Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Ulu mimar kavramı masonlukla çelişmez mi?  (Okunma sayısı 17518 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ocak 12, 2011, 12:54:52 öö
  • Ziyaretçi

   
         Masonlar  toplum içerisinde belirli seviyelere gelmiş  zengin, kültürlü,  geniş perspektife sahip insanlar. Masonluk da  yaşama  mantık çerçevesinde yaklaşıp bilim ve aklı  ön planda tutan  bir düşünce sistemi.  Sürekli altı çizilen bir  başka konu da   masonlukta doğaüstü olayların veya tabiat kanunlarına aykırı durumların kabul görmediğiydi.  Fakat,  Tanrı yaratıcı   gibi kavramlar tamamen doğa üstü olayları temsil eden ve hiçbir şekilde ispatı yapılamayan kavramlar. 
        Bu bağlamda bu kadar sağlam ve mantık zeminine oturtulmuş bir düşünce sistemi nasıl oluyor da (muntazam masonlar) ateist olan kişileri üyeliğe kabul etmiyorlar,  yeminlerini kutsal kitaplarda yapıyorlar en önemlisi masonlar bilime ve akıla bukadar önem veren bir topluluk  olarak ulu mimar kavramına inanıyorlar.
       Dini bir takım kavramların girdiği her konu mantıktan sapar çünkü  dinlerdeki yaratan kavramını  açıklamak ve ispatlamanın imkanı yoktur o bir inanıştır.  Bana göre masonlukta sözü geçen ulu mimar kavramı,  kutsal kitaplara el basıp yemin etme veya atesitleri üyeliğe kabul etmeme gibi  durumlar  masonluğun bilim ve olaylara  akıl süzgecinden geçirerek yaklaşma ilkesine tamamen zıttır. Bana göre bu çok ama çok büyük bir çelişkidir...

      Saygılarımla


Ocak 12, 2011, 01:47:53 öö
Yanıtla #1
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 145
  • Cinsiyet: Bay

Sayın oya,

Ben Masonların doğaüstü olaylara sırtını döndüğünü zannetmiyorum açıkçası. Hiçbir kaynağım, dayanağım yok lakin Masonik çalışmalar arasında metafizik ve parapsikoloji olduğunu düşünmekteyim.

Sevgilerimle..
Aşk için yanarken
Edindiğim kanatlarla
Uçup gideceğim ışığa doğru,
Hiçbir gözün bakamadığı.


Ocak 12, 2011, 01:52:32 öö
Yanıtla #2
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 206

Sayin Oya-

Sorunuza dilim dondugunce Masonlugun bakis acisindan sapmadan cevap vermeye calisayim...

Dogaustu olaylar ile Masonlugun hicbir baglantisi yoktur. Olmasi da beklenemez. Evrenin Ulu Mimari kavrami ve bilim, arasinda hicbir baglanti olmayan iki farkli kavramdir. Bilim (bence) Tanriyi anlamak icin, insanoglunun gelistirdigi yontemler silsilesidir. Soylemlerinizden benim cikarttigim (lutfen yanlis anladiysam duzeltiniz) "bilimin oldugu yerde tanri olmaz" kabullenmesi. Bu noktoda Mason kimligimi birakip muhendis ve akademisyen kimligim ile belirtmek isterim ki, bilim gunumuzde hala atildir!

Yuce yaratan bizim Masonik seyahat dedigimiz Meslekteki ogrenim surecinde bizlere yol gosterir. Karanliga burundugumuz yerde yolumuzu aydinlatir. Bu sadece Masonlukta degil cogu inancli insanin hayatinda karsilastigi bir durumdur.

"Ateistleri nasil oluyorda kabul etmiyorsunuz?" sorusunu kac kere isittigimin hesabini artik kacirdim. Ama farz-i muhal Ateistleri kabul etmeye basladik. Eminim ilk toplantidan sonra devamsiz olacaklardir cunku hicbir karakteri yuksek insan inanmadigi birseyin kabul edildigi ortamda bulunmak istemez.

"Dini bir takim kavramlarin girdigi her konu mantiktan sapar" fikrinize saygi ile karsi ciktigimi belirtmek isterim.

Degerli Mustafa Kemal Kardesimin yazilarindan birinden alinti yapmak istiyorum:



"Ben Mason olmak istiyorum ama şu şu şu kurallar hiç uygun değil, değişmesi lazım" Bunu diyecek kişiye benim tavsiyem şu olur: Mason olma sen de arkadaşım. Herkes Mason olmalı diye bir kural mı var?

Bu belki katı bir yaklaşım olarak algılanacaktır. Ama zaten Masonluk kuralları konusunda katıdır.


Umarim yazdiklarim sizin icin faydali olmustur.

Saygilar

-Potentate


In Thy name we have assembled!


Ocak 12, 2011, 03:50:39 öö
Yanıtla #3

Sayın Oya,

Bunları söylerken, bir varsayımda bulunuyorsunuz o da şu;

"Bir tanrıya inanan kişi, sağlam mantık sistemi üzerinde değildir. Geniş perspektifi olamaz, bilime ve akıla önem veremez"

Bu varsayımınız hatalıdır. Tanrıya inanan bir kişi, her şeyden evvel mantığını kullanarak tanrıya inanan kişidir.  O kişinin, bilimsel metodla da bir sorunu olamaz. Tanrıya inanmakla, bilimsel metodun çeliştiği bir nokta yoktur. Birçok inançlı insan da laboratuara girip araştırma yapabilir. Bilim denilen şey, gözlemlemek, veri toplamak, tümevarımda bulunmak ve önceden yapılmış tümevarımlardan, tümdengelmektir. Bundan öte bir şey de değildir. Ben, inanan bir insan olarak, şu anki bilimle çelişebildiğim hiçbir nokta göremiyorum. Dolayısıyla "her inananın gözleri bağlıdır" türünden materyalist bir perspektifle olaylara bakıyorsunuz. Bu bakış açınız hatalıdır.

Değineceğim bir başka konu da şu;

"bilime ve akıla bukadar önem veren bir topluluk  olarak ulu mimar kavramına inanıyorlar."

Bilim ve Akıl.

Bunlar aslında çoğu kez yanyana, pekiştirmek amaçlı kullanılır. Ama tarih boyunca bilim ve akıl birbirleriyle çatışmışlardır.

Belki size garip gelecek ama, günün hakim trendi, paradigması "bilim ve akıl" değildir Sayın Oya.

Günün hakim trendi, sadece "bilim"dir.

Akıl da, ancak bilimin verilerinden yararlandığı sürece kullanılır. Daha fazlasının kullanılması, pozitivist paradigmada kelimenin tam anlamıyla YASAKtır.

Rasyonel Mantık, insanın akıl yürütmesidir. İnsan, o mantığı kullanarak, rasyonel olarak bir tanrıya da inanabilir, tanrıdan da uzaklaşabilir. Bunların ikisi de "rasyonel"dir. Dikkat edin "bilimsel" demiyorum. Sadece "rasyonel"dir. Yani mantıklıdır. Bilimsel diyebilmek için sınama gerekir.

Aklın, somut veriler dışında çalıştırılması demek olan felsefenin metafizik kolu, yasaklıdır. Yaklaşık 80-90 yıldır, özellikle Viyana Çevresi ile beraber, daha da eskilere gidersek Hume ile beraber, felsefenin, bilimin somutluk dışında akıl yürütülen dalı olan metafiziğe girmek, itibar görmez.

Fakat Descartes, Kant ve Nietzsche rasyonel mantık yoluyla inanmışlar ve inanmamışlardır.

Masonları bilmem, ama kendi adıma konuşursam, ben mevcut bilimsel paradigmayı, aklın bu alanını reddettiği için eksik buluyorum. Bu mantık biraz daha ilerletilirse, sosyal bilimlerin tümünün üzerinde dayandığı akıl yürütme mantığı yıkılacak. Eksiktir. Ve bence Feyerabend'in dediği gibi, bilim böyle üst kurallar koyamaz. Veya Popper'ın dediği gibi, bilim, ancak yanlışlanabilir olani gösterebildiği ölçüde bilimdir. Sınırları hakkında kesin hüküm koyamaz.

İşte aklı başında, geniş perspektifli, bilime ve akıla güvenen insanlar içinden tanrıya inananın çıkması da bu yüzden; rasyonel mantık kullanıyorlar. Bir şeyin doğrulanması için ille de laboratuar ortamında test edilme gerekliliğine inanmıyorlar. Ve subjektif bir kanaate sahip olma sorumluluğunu üstleniyorlar. Bu da onları bilim karşıtı, yobaz yapmıyor. Aksine bence daha geniş perspektife sahip olabiliyorlar.

Saygılar.

Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Ocak 12, 2011, 04:13:17 öö
Yanıtla #4
  • -M-
  • Mason
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 357
  • Cinsiyet: Bay

Sn Potantate kardesim güzel açiklamis ve bir seyde ben eklemek isterim. Evrenin Ulu Mimari masonik felsefede yaratani tanimlayan kavramdir. Bu terimin seçilmesinin yegane sebebi kendi düsüncem ile, operatif masonluktan spekülatif masonluga yansimis olan felsefik bir terim olsa gerek.

Tabiki bilim günümüzdeki en önemli faktördür ama unutmamak lazimki dinin bittigi yerde bilim baslar.

Saygilar
İmza -M-


Ocak 12, 2011, 08:11:22 öö
Yanıtla #5
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Bu tartışmaya bir soru ile girmek isterim.

"Evrenin Ulu Mimarı" kavramı Masonluğa niçin, nasıl ve hangi kanaldan girmiştir?

Günümüzdeki Masonluk kuruluşu sırasında örgütlenmesini ZORUNLU OLARAK (istediğinden değil) sonradan "Operatif Masonluk" olarak anılmış geleneksel bina inşaatı mesleği ve zanaatı üzerindne oturtmuş olrdduğu ve bina karşıt "Spekülatif Bilim" kavramı da oluşkturulduğu için, kimileri bu terimin operatif kökenden alınma olduğunu ileri sürebilir. Nitekim bu iddia ortaya konulmuştur ve hâlâ destek de görmektedir. Ancak işin aslı pem öyle değil. Masonluğun tarihçesinde özellikle ve özenle gizlenmiş birtakım öğeler var. Bunlar çok sonraü ortaya çıktı ama günümüzdeki Masonluk bir kez tarihsel köken bakımından bilerek ve isteyerek yanlış yönylendirilmişti ve bu yanlış yönlendirme doğru olarak kabul edildi. Tıpkı bildiğimiz resmi milletler tarihinde aslında birçok şeyin yanlış olup, istenildiği ya da olması gerektiği şekilde aktarılmış bulunduğu gibi.

Ben sorduğum bu soruya bu aşamada kendi yanıtımı vermiyorum. Belki bir bilen vardır ve o yanıtlar.

Onun ötesine geçelim ve Sayın Popperist'in cok güzel açıklamasını göz ardı etmeyerek Oya'nın karşı çıkışındaki bir eksikliğe değinelim.

Masonlukta her şey simgedir ve hemen her kavram simgesel deyişlerle, alegorilerle dile getirilir. Niteakim Masonluğun kesin bir dogmaya bağlı kalmamasını, öğretisinin günümüzde de geçerli olmasını sağlayan onun bu niteliğidir.

"Evrenin Ulu Mimarı" kavrımı da bir simgedir. Her ne kadaür bazı mason kuruluşlarında "Evrenin Ulu Mimarı Tanrı" kavramı da kullanılmaktaysa da, bu kullanım tarzı o mason kuruluşlarında  "Evrenin Ulu Mimarı" kavramını simgelikten çıkarmak, belirginleştirmek hatta somutlaştırmak, böylece masonları belli bir doğrultuya yöneltmek içindir. Nitekim bu vce bunun bir sonraki açılımındoaki tanımlamalar yüzünden buna karşı çıkan diğer kimi mason kuruluşları onları için "Dogmatik Masonluk" olarak nitelemiştir. Fransa Büyük Doğusu ilk sırada olmak üzere bazı mason kuruluşları da bununla başa çıkamayınca bu kavramı tüzük ve ritüellerinden çıkarmış ve ardından kızılca kıyamet kopmuştur.

Bu arada çok ilginç bir olgu aklıma geldi... Hani kimileri Türkiye'de ÖMBL'nin Fransa Büyük Doğusu'na bağlı olduğunu ileri sürüp duruyor ya!...  Bakınız, işte bir tek şu durum bile bunun yanlışlığını gösteriyor: Fransa Büyük Doğusu'nda bu kavram yok; fakat ÖMBL bu kavramı kullanmayı sürdürüyor. Bu bağlamda ÖMBL ile HKEMBL arasında sadece küçük, önemsiz sayılabilecek bir nüans var.

Konumuza dönelim.

Her simge ille de somut bir geometrik şekil değildir. Bazı hareketler vardır; bunlar birer simgedir. Bözı sözcükler ve terimler vardır; bunlar birer simgedir. "Evrenin Ulu Mimarı"    da bir simgedir. Bu nedenle Masonluğun öngördüğü bilimsellik, akılcılık, bilgelik ile çelişmez.

Ancak şimdi şunu sorabilirsiniz: «Evrenin Ulu Mimarı kavramı neyi simgeler.»

Ben onun neyi simgelediğini söylersem, bu benim öznel yargım olur. Siz farklı düşünebilirsiniz. Ancak sizinle simgesel değerlendirme üzerinde uyuşabilirsek, o zaman simge simgesel değerini kazanır. Dolayısıyla farklı topluluklarda bu simge farklı anlamlara gelmek üzere değerlendirilebilir. Kimisi "Tanrı" der, kimisi "Yaradan", kimisi "Yüce Varlık" , kimisi "en yüce ilke", kimisi "Evrimin doruğu", kimisi "Evrenin bütünü", kimisi "Sonsuzluk", kimisi daha da ötesi...

Sayamadığım, şu anda aklıma gelmemiş  nitelendirmeler de olabilir.

Özetle, çelişki yoktur.

 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ocak 12, 2011, 04:50:54 ös
Yanıtla #6
  • Ziyaretçi

Sayın  Adam,
     
          Yaptığınız kapsamlı açıklama için teşekkür ederek başlamak istiyorum.  "Evrenin Ulu Mimarı" kavrımı da bir simgedir. Her ne kadaür bazı mason kuruluşlarında "Evrenin Ulu Mimarı Tanrı" kavramı da kullanılmaktaysa da, bu kullanım tarzı o mason kuruluşlarında  "Evrenin Ulu Mimarı" kavramını simgelikten çıkarmak, belirginleştirmek hatta somutlaştırmak, böylece masonları belli bir doğrultuya yöneltmek içindir. Nitekim bu vce bunun bir sonraki açılımındoaki tanımlamalar yüzünden buna karşı çıkan diğer kimi mason kuruluşları onları için "Dogmatik Masonluk" olarak nitelemiştir. Fransa Büyük Doğusu ilk sırada olmak üzere bazı mason kuruluşları da bununla başa çıkamayınca bu kavramı tüzük ve ritüellerinden çıkarmış ve ardından kızılca kıyamet kopmuştur." paragrafında da belirttiğiniz  "Evrenin Ulu Mimarı" kavramını simgelikten çıkarmak, belirginleştirmek hatta somutlaştırmak, böylece masonları belli bir doğrultuya yöneltmek içindir. "  cümlesinde olduğu gibi  "ulu mimar" kavramı bu durumda  masonluğu dinleştirmez mi  dolayısıyla bu masonluğu kendi içinde çelişkiye düşürmez mi?
       
        "Evrenin Ulu Mimarı" bir simgeyse bu neyi simgeler? bu konuyla ilgili siz yorumunuzu yapmışsınız. sanırım bunu mason üyelere sormamız gereklidir. mutlaka ortak bir görüş vardır. Fakat, eğer cevap tanrı  veya yaradan olarak gelirse yine başlangıç noktasına döneceğimizi düşünüyorum.  çünkü eğer evrenin ulu mimarını tanrı olarak varsayarsak  bana göre bu dinleştirme olur aynı zamanda bilimden yararlanıp  akıl süzgecinden geçirilerek karar alma   ilkeleri de çiğnenmiş olacaktır.
     
        Şimdi yeni sorumu biraz değiştirerek yeniden sormak istiyorum  Evrenin Ulu mimarı kavramı neyi ifade  etmektedir?
     
   
       
     Sevgilerimle....


Ocak 12, 2011, 05:12:15 ös
Yanıtla #7

Sn. Oya,

Anladığım kadarıyla siz "Tanrıya inanan birisi akılcı düşünemez, bilimsel çalışamaz" fikrindesiniz. "Tanrıya inanmak" ile "herşeyi Tanrının emri olduğu inanılan dinlerin EMRETTİĞİ şekilde yapmak" arasında bir fark olmadığını da düşünüyorsanız, EUM neyi simgelerse simgelesin sizin için farketmeyecektir sanırım.

Yaradanın, herhangi bir dinin verdiği isimle değil, EUM mimarı olarak anılmasının sebebi yukarıda değindiğim farktır.

Saygılarımla.
Bir kavramın tarihini bilmediğiniz sürece
Kavramın kendisini idrak edemezsiniz


Ocak 12, 2011, 05:14:56 ös
Yanıtla #8
  • Ziyaretçi

Sayin Oya-

Sorunuza dilim dondugunce Masonlugun bakis acisindan sapmadan cevap vermeye calisayim...

Dogaustu olaylar ile Masonlugun hicbir baglantisi yoktur. Olmasi da beklenemez. Evrenin Ulu Mimari kavrami ve bilim, arasinda hicbir baglanti olmayan iki farkli kavramdir. Bilim (bence) Tanriyi anlamak icin, insanoglunun gelistirdigi yontemler silsilesidir. Soylemlerinizden benim cikarttigim (lutfen yanlis anladiysam duzeltiniz) "bilimin oldugu yerde tanri olmaz" kabullenmesi. Bu noktoda Mason kimligimi birakip muhendis ve akademisyen kimligim ile belirtmek isterim ki, bilim gunumuzde hala atildir!

Yuce yaratan bizim Masonik seyahat dedigimiz Meslekteki ogrenim surecinde bizlere yol gosterir. Karanliga burundugumuz yerde yolumuzu aydinlatir. Bu sadece Masonlukta degil cogu inancli insanin hayatinda karsilastigi bir durumdur.

"Ateistleri nasil oluyorda kabul etmiyorsunuz?" sorusunu kac kere isittigimin hesabini artik kacirdim. Ama farz-i muhal Ateistleri kabul etmeye basladik. Eminim ilk toplantidan sonra devamsiz olacaklardir cunku hicbir karakteri yuksek insan inanmadigi birseyin kabul edildigi ortamda bulunmak istemez.

"Dini bir takim kavramlarin girdigi her konu mantiktan sapar" fikrinize saygi ile karsi ciktigimi belirtmek isterim.

Degerli Mustafa Kemal Kardesimin yazilarindan birinden alinti yapmak istiyorum:



"Ben Mason olmak istiyorum ama şu şu şu kurallar hiç uygun değil, değişmesi lazım" Bunu diyecek kişiye benim tavsiyem şu olur: Mason olma sen de arkadaşım. Herkes Mason olmalı diye bir kural mı var?

Bu belki katı bir yaklaşım olarak algılanacaktır. Ama zaten Masonluk kuralları konusunda katıdır.


Umarim yazdiklarim sizin icin faydali olmustur.

Saygilar

-Potentate







Sayın Potentate,


     Öncelikle  bana göre bilim sizin belirttiğiniz gibi  "Tanrıyı anlamak için insanoğlunun geliştirdiği yöntemler silsilesi" değildir. Bilim bana göre evreni, kanunlarını anlamak için geliştirilen bir yöntemler silsilesi olabilir. Aynı şekilde bilimin olduğu yerde tanrı olamaz kabullenmesini de şu şekilde değiştirebilirim "Bilimin ulaşmaya çalıştığı  noktada tanrı olamaz. Bilim ilerlerken tanrıdan yardım alamaz ve tanrının zaten bilime veya başka birşeye ihtiyacı yoktur(inanan  insanların deyimiyle)"  çünkü tanrı tamamen bir inanıştır dinler de öyle.

    Benim anlayışıma  göre bize yol gösteren yüce yaratan değil yine bizim aklımız, kavrama yeteneğimiz ,bakış açımızdır.  Ateist birisine bilimsel bir araştırma içindeyken sana yol gösteren tanrıdır diyebilir misiniz veya bunu dediğinizde inandırıcı olur musunuz.

    "Dini bir takım kavramların girdiği her konu mantıktan sapar" cümlesinin devamında şu vardı  "Çünkü dinlerdeki yaratan kavramını  ispatlamanın imkanı yoktur o bir inanıştır"  yani sizinde bildiğiniz gibi din ispatı olamayan bir kavram. eğer siz bilimsel bir araştırmayı "tanrı bunu böyle yaratmış"  derseniz bilimsel yaklaşımdan sapmış olursunuz. tamamen inanışınız inanışınız doğrultusunda bir  yargıda bulunursunuz.

     Başlıkta da belirttiğim gibi  bilimle bukadar içiçe olmayı ilke edinen,  her konuyu akıl süzgecinden geçiren bir sistem olarak;  "ulu mimar" kavramıyla "kutsal kitaplara el bastırmasıyla"  masonluğun kendi içinde çeliştiği görüşündeyim...  Bilim var olmalı evet, belki inanç da ama dini bir motife ulaşmak için bilimi kullanırsanız veya tam tersi bilimi açıklarken tanrı kavramını kullanıyorsanız ben o bilimden şüphe ederim....


   Saygılarımla...


Ocak 12, 2011, 05:27:00 ös
Yanıtla #9
  • Ziyaretçi

Sn. Oya,

Anladığım kadarıyla siz "Tanrıya inanan birisi akılcı düşünemez, bilimsel çalışamaz" fikrindesiniz. "Tanrıya inanmak" ile "herşeyi Tanrının emri olduğu inanılan dinlerin EMRETTİĞİ şekilde yapmak" arasında bir fark olmadığını da düşünüyorsanız, EUM neyi simgelerse simgelesin sizin için farketmeyecektir sanırım.

Yaradanın, herhangi bir dinin verdiği isimle değil, EUM mimarı olarak anılmasının sebebi yukarıda değindiğim farktır.

Saygılarımla.


Sayın mustafa Kemal,


       Ben bilimin tanrıya ulaşmak için kullanılabileceğine inanmıyorum. Aynı şekilde tanrının da bilimde hiç bir yardımda bulunacağına inanmıyorum. Ben masonluğu (yanlış biliyorsam düzeltin) hayata objektif bakabilen bir düşünce sistemi olarak görüyorum. Ama bu durumda objektiflikten çıkar gibi geliyor. Çünkü insanı yetiştiriyor, sonunda ulu mimara ulaşılıyor. Bir üyenin de söylediği gibi ulu mimar  öğrenim sürecinde yol gösteren, karanlığa bürünülen  yerde yollarını aydınlatan bir kavram olarak gösteriliyor.  Bu bağlamda inandıkları dinlerdeki tanrı da aynı işlevi görecektir sonuçta tanrının yardımı -inanıyorsanız eğer-  psikolojik olarak rahatlamamızı sağlayan bir olgu.  bu durumda ulu mimar kavramı masonluğu dinleştirir bu da bir çelişki yaratır  bana göre. saygılar...


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
0 Yanıt
3356 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 26, 2007, 08:34:01 öö
Gönderen: Fraternis
2 Yanıt
10091 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 11, 2007, 08:47:28 öö
Gönderen: MASON
8 Yanıt
8832 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 09, 2009, 05:57:12 ös
Gönderen: semsin
26 Yanıt
13025 Gösterim
Son Gönderilen: Haziran 05, 2013, 10:32:08 öö
Gönderen: Arais
25 Yanıt
16835 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 22, 2011, 03:17:38 ös
Gönderen: agnusdei
8 Yanıt
9398 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 19, 2009, 08:58:49 ös
Gönderen: cardiffmonster
6 Yanıt
10959 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 23, 2010, 10:46:15 ös
Gönderen: Thoth
6 Yanıt
5297 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 23, 2011, 10:47:11 ös
Gönderen: Maledictum
28 Yanıt
42741 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 28, 2015, 01:04:48 öö
Gönderen: Risus
3 Yanıt
6049 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 03, 2011, 02:46:29 öö
Gönderen: Mozart