Masonlar.org - Harici Forumu

 

Anket

Atatürk ve "arkadaslari"nin kurdugu Türkiye Cumhuriyeti gercek anlamda bir Cumhuriyetmiydi?

Evet, gercek anlamda bir Cumhuriyetti ve halende öyledir.
6 (20.7%)
Hayir, hicbir anlamda Cumhuriyetle alakasi yoktu ve halada yok.
3 (10.3%)
Evet, Cumhuriyetti ama Atatürk"ten sonra gelenler rayindan cikardilar.
18 (62.1%)
Hayir, Cumhuriyet degildi ama sonradan yapilan devrimlerle olmaya calisildi.
1 (3.4%)
Bunlarin hepsi dis güclerin oyunuydu.
1 (3.4%)

Toplam Oy Verenler: 18

Gönderen Konu: CUMHURIYET ANKETI  (Okunma sayısı 9877 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ocak 25, 2012, 02:43:04 ÖÖ
Yanıtla #10
  • Ziyaretçi

Sayın Alşah yazınızdaki "Ne var ki, bin sene kul ve ümmet olarak yaşamış bir toplumda, sizin anladığınız manada yenilikleri yapmak o kadar kolay olmasa gerek" cümlesiyle sanki Cumhuriyet'in insanların bilincini zorla laikleştirmesi gerektiği izlenimi bırakıyor. Ertesinde de kadınların özgürlüğünden bireysel bir fert olamayışındaki nedenin din olduğu..

Ben de kadının özgürlüğünün zamanımızdaki çağdaş kadın izlenimiyle örtüşemeyeceğini cinsel alt yapılarından yola çıkarak irdelemeye çalıştım. Cumhuriyet kavramının ülkemizde yapılandırılması özellikle Atatürk'ün dünyasını değişmesinin hemen ardından fazlasıyla faşist olduğu gibi bir genel ev patronunun kadın haklarından ve kadınların özgürce sevişemediğinden dem vurması gibi erkek ruhunu okşayan bir yapı görebiliyorum sadece. Aksi taktirde kadınlarımıza bir özgürlük getiremediği gibi  aksine erkeklerin kıskacına zorladığını görüyorum. Eğer osmanlı yönetim modeli iyi irdelenebilirse zamanımızda Cumhuriyet ile övünülen pek çok pozitif yönün zaten var olduğu görülebilir. Artı olarak hilafeti rahmetli Atatürk'ün kaldırmadığını da görebilirsiniz. Masonluk gibi Hilafet de sadece rafa kaldırılmış yok edilmemiştir. Türkiye'nin islam coğrafyasına olan liderlik yönünü göremememizi sağlamak istemelerinin nedeni  bu coğrafyada olağan üstü bir güç haline gelebileceğinden ve batının eskiden olduğu gibi diz çökmesini sağlayacağından ötürüdür. Aynen antimasonik düşünceye sahip insanların Atatürk'ü Mason düşmanı olarak yargıladıkları gibi zamanımızın Atatürkçüleri de onu Hilafet ve islam dininden uzak ve yok etmeye çalışan biri olarak algılıyorlar. Ki hilafeti ortadan kaldırmak bir şirkette genel müdürlükten istifa edip çaycı olarak işe devam etmek kadar garip bir durumdur. Ülkemiz cumhuriyetçi ve Atatürkçü görülen insanların elinde çok fazla şey kaybetmiştir. Çok fazla yanlış bilgi olduğu için Atatürk de kullanılarak ve  fazlasıyla bel altına vurularak sizin gibi Atatürkçü ve vatansever insanları da kullanmaya çalışıyorlar.

Rahmetli Atatürk'ün yaptığı şey arap saçına dönen düğümlenmiş açılması imkansız bir ipe cerrahi müdahale yaparak düğümün başlangıcını ve bitişini keserek çözüm bulmaya çalışmak gibi duruyor. Bunu yaparken de aklı selim insanlardan yardım almıştır. Bu yüzden çevresinde Masonlar vardır. Bu ipi birbirine tekrar bağlamak ülkemizde nasip olmamış bir durumdur. Atılan her düğüm mazideki arap saçına benzetilerek korkuyla kesilmiştir. Bağlanabilirse ülkemiz fazlasıyla güçlenecektir diye düşünüyorum. Kısmet tabi ki her şey....

Saygılarımla.
« Son Düzenleme: Ocak 25, 2012, 03:46:00 ÖÖ Gönderen: Masor1976 »


Ocak 25, 2012, 04:15:47 ÖÖ
Yanıtla #11
  • Forum ve Uye Yoneticisi
  • Aktif Uye
  • *****
  • İleti: 808
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Masor1976 ile aynı görüşteyiz sanırım. Hemen, hemen özgürlüklerin yanlış anlaşılması ve Cumhuriyetçilerin cumhuriyeti korumak adına,diğer kişileri yabancılaştırması, İslamcıların da bunun üzerine kendi kabuğuna çekilmesi,ve bir çok demokrasi ve cumhuriyet düşmanı kazanılması,kazanılan düşmanlar bunlar mı ? Sadece !! diye sormadan geçemiyorum.Sorunlar her ne kadar demokrasi ve cumhuriyetin tam olarak ileri toplumlar düzeyinde özümsenememese  de kadının özgürlüğü sayın Masor1976 söylediği gibi bundan bin sene önce islamiyetle kadınlara verilmiştir.Bu özğürlük unutulmamalıdır ki sadece arap toplumu için geçerli bir özgürlüktür.Bizim kadınımız oba yaşamı kominen yaşam gereği zaten özgür zaten saygıdeğerdir.Osmanlıdaki bir çok özellik kelimesi yerinde kullanılmış bu konuda da haklı sayın Masor1976 Osmanlı kültürü her ne kadar bir türk kültürü olarak gözükse de   bir çok ülke ve imparatorluğa göre ileri özgürlükler verilmiştir.Sayın Masor1976 kaçırdığı sorun ise Osmanlının artık o muhteşem dinamik islami kültürlü yapının çıkarlar ve oyunlar  ayyuka çıkınca işe yaramaz hale gelişidir.Bu işe yaramazlık buna rağmen diğer toplumların güçsüz ve geride olması Osmalının da özgürlükçü olması nedeniyle bozulmaya başladıktan 300 sene kadar daha ayakta durmasını sağlamıştır.Solcu hocalırımız hep bize tarihimizden korkmayı utanmayı öğrettiler.Osmanlının kötü ve aksak yönlerini.Sırf kominizım sevdası adına.Tarafsız bir tarih dinlemek fırsatımız hiç olmadı.Kendi araştırmlarımız hariç su anda da aynı yönlü eylemi bu hükümet yapıyor.Arapça dersler milli güvenllik dersinin kaldırıması yapışan çalışmalar, ordunun güçsüzleştirilerek herhangi bir ayaklanma durumunda orduya duyulan saygının azalmasına yönelik.Güçlü ordu, güçlü türkiye, istemeyenlerin yada başka reformlarda yaşamak isteyenlerin sağladığı bir durum ile karşı, karşıyayız.Herkes
herşeyden şikayetçi,sağcı, solcudan, solcu,sağcıdan,islamcı ,cumhuriyetçiden,mason,herkesden, Hilafetin kaldırılmasının etkileri ayrı bir konu olarak açılabilir bence oalayı türkiye ve coğrafya olarak inceleyecek olursak.Osmanlı o çaycı rütbesine şeyhülislam ve ulemanın iktidar odaklı çalışması yüzünden,varmıştır.Oysaki çalışmalar iktidar odaklı olmasa ve bilim Osmanlının gelişme yıllarında olduğu gibi on plan da tutulsa bırakın 800 seneyi dünya ömrünün sonuna kadar ayakta duran bir imparatorluk halini alırdı.Bilime ve insana hala yatırımın yapılmadığı bir ülkede yaşıyoruz.Ümmetçilik stratejik açıdan daha geçerli türklük ilkesine bakaraktan fakat yeterli değil.Coğrafyamızda evrensel gözükse de,Dünyaya bakıldığı zaman yeterınce evrensel değil arttık türkiyenin bu tür küçük hesaplardan çıarak daha evrensel düşünemsinin zamanı geldi bence tıpkı Osmanlı zamanında olduğu gibi evrensel amaç ve hedeflerle çıkart örgütlerinin peşinden koşmayan bir toplum yaratmak için çok geçmiş sayılmayızçAsıl amaç cumhuriyet kurulduğunda bilim ve insana daha para yatırılıp gelişmiş bir ülke ve toplum yetiştirme gayesi iken bu gayeden çok uzakta hala sağcı solcu Osmanlıcı,Atatürkçü sohbetinden daha ileri gidemiyoruz.Bazen bir kızılderili olarak yaşamak istiyorum.Savaştan ve kinden uzak doğa ve toplum için yaşayan bir insan olmak gerçek özgürlük bu olsa gerek adımda hatta uzun uzun oturup düşünen kartal olsun.Sonuç olarak gelişen ve değişen dünyada hiçibirşey amacına hizmet edemez hale gelmiş olup bir takım çıkar gruplarının tekeline girmiş ve bu çıkar grupları bunları kullanır hale gelmiş bulunmaktadir.Masonluğun önemi de burada meydana çıkıyor galiba masonlar tüm medeniyete hizmet için çalışıyorlar.Her ne kadar bireysel bir gelişim hedefleselerde başlangıç olarak.

Saygılarımla
2050 de Türkiye çöl olacak ! Ağaç dikin, ağaç diktirin....
Sayğıdeğer üyeler, forumla ilgili her türlü soru ve sorun için lütfen tarafıma başvurunuz.


Ocak 25, 2012, 04:35:16 ÖÖ
Yanıtla #12
  • Ziyaretçi

Sayın Arais ben de size katılıyorum. Her toplumda görebildiğim kadarıyla anlatılanın aksine insanlar iyi niyetliler ve bir anlaşma uzlaşı zemini yaratılmasına musade edilmediği için oluşan şehir efsaneleri nedeniyle  topluluklar birbirinden korkar hale gelmiş durumda. O yüzden bir topluluk ekonomik, nüfus gibi açılardan güçlenince rejim hemen o düğümü kesiyor zannedersem bu tip yaklaşımlar osmanlıda da vardı krallıktada vardı komunizm ve demokraside de var. Ya kişisel ihtiraslar ve şirketsel çıkarlar uğruna ya da gereksiz bir korkuyla yıllarca emek verilerek yapılan sosyal ve kişisel yapılar gaz dökülüp yakılagelmiş birkaç saatte yok edilmişlerdir. Bu da toplumların yıllarca bazen asırlarca geri gitmesine neden olmuştur aynı zamanda da rejimlere düşman kitleler toprak altında filizlenmiş rejimler bu filizleri yok edelim derken faydalı mahsülü de yakmışlar toprakların verimliliğini de yok etmişlerdir. Eğer osmanlı örneğin anlatıldığı kadar iyi bir rejim ve yönetim olsaydı milletler bu kadar başkaldırı sergilemezdi diye de düşünüyorum. Mutlaka osmanlı da zamanla rejim yozlaşıp insanlara baskılar yaparak kendi insanını düşman kazanmıştır. Hemen hemen her milletin ve eyaletin başkaldırıda bulunmaları da bunun bir göstergesidir. Yani cumhuriyeti yerden yere vurmak da hatalıdır en az osmanlıyı yerden yere vurmak kadar. Son dediğiniz gibi rejimlerden ve devletten medet ummaktan çok insanların birbiriyle sürtüşmeyi bırakıp farklı görüşten kişilerin sarılabildiği uzlaşmaya çalıştığı bir dünya yaratma çabasına olmak gerekiyor. Aksi taktirde rejimler ne kadar ballandırılsa da pratikte benzer faşist görüntüler sergileniyor..

Tarih bilgimin yetersiz oluşu nedeniyle bu konularda en son konuşması gereken ve hata yapma ihtimali yüksek biri olarak fazla fikir beyan etmek istemiyorum ve ustalardan da kendi açımdan cahilliğimi mazur görmelerini ve bizi aydınlatmalarını bekliyorum.

Saygılarımla.

« Son Düzenleme: Ocak 25, 2012, 04:53:20 ÖÖ Gönderen: Masor1976 »


Ocak 26, 2012, 12:47:59 ÖÖ
Yanıtla #13
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1723
  • Cinsiyet: Bay

      Sayın Masor1976, Ben bir gerçeği vurgulamak istedim. Bunu siz nasıl anlarsınız bilemem. Yanlız şu kadarını söyleyebilirim. Fertler "laik" olmaz, "laiklik" devlet için geçerli bir husustur.
      Daha fazlası sanırım polimik konusu olacak.
       Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Ocak 26, 2012, 01:56:55 ÖÖ
Yanıtla #14
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1723
  • Cinsiyet: Bay

       Sayın popperist bir konu üzerinde çok duruyor. O da "bırakın insanlar nasıl yaşarlarsa yaşasınlar, devlet olarak kural koyma, kişilerin yaşamına müdahale etme" diyor özetle.
       Nitekim yazısında; (Fakat, ben insanın "rahat" bırakıldığında,sağlığına kavuşacağına inanıyorum. Cumhuriyetle birlikte, 1000 yıllık kültürü bir anda değiştirmek için, devlet baba, halkını modernleştirmek istedi. O halkı açıkça sevmedi, tasvip etmedi.Yani insan "rahat" bırakılmadı.Rahat bırakılmadığı için de muhafazakar savunmacı tepkilerini geliştirdi, onu idealleştirdi, teorisini kurdu).
         (Sana ne kadının ne giydiğinden ? Devlet mi halledecek bu sorunu ?....) diyerek bu düşüncesini açıkça belirtiyor.
         Sayın popperist  ile devlet tanımı üzerinde her halde aykırı düşüyoruz. Benim anladığım manada devlet en basitinden yasalarla, kurallarla ve kurumlarla halkının huzur, güven ve refah içinde yaşamasını sağlamakla görevli bir oluşumdur.  Devlet, bunu gerçekleştirirken de bazı ilkeleri belirler. Örneğin ; çağdaş, modern, üretken müreffeh bir  toplum yaratma ilkelerine sahip bir devlet anlayışında, bağnazlık, gericilik gibi çağdışı oluşumlara izin vermez. Bunun için de gerekli yasal düzenlemeleri yapar.
      Bunun tam tersi, kendi çıkarları için halkının inanç ve örflerinden istifade ederek, gelişmeyi önleyip, ilerici , aydın ve modern anlayışlara karşı ilkeleri olan bir devlet anlayışı da  bir takım fetva ve yaptırımlarla ilkelerini gerçekleştirmek isteyebilir.
       Yani devletler, yasalar ve kurallar koyarak toplumun yaşamına müdahalede bulunabilir.
       Uygar bir toplum ve çağdaş bir devlet anlayışında herkes istediği gibi yaşayamaz. Bir yandan toplumun kendi içinde koyduğu yazılı olmayan kurallara, bir yandan da devletin yasalarla koyduğu kurallara uyulma zarureti vardır.
        Uygar bir toplumda cadde ortasında tükürüp balgamınızı atamaz sınız. Yada ben avazım çıktığı kadar bağırır, radyomu sonuna kadar açarım, benim özgürlüğüm var diyemez siniz. Yada kime ne ben  panton giymem, iç çamaşırı da giymem öylece üryan gezerim, sana ne benim ne giyip giymediğimden  diyemez siniz. Yada henüz  çocuk denilecek yaşta  bir kızı evledınız olsa bile evlendiremez siniz. Çocuklarınızı satamaz sınız. Devletin ilkelerine aykırı faaliyetlerde bulunumaz sınız. Ben okumak istemiyorum, sana ne benim okuyup yazmamdan diyemez siniz. Hatta ve hatta ben yaşamak istemiyorum, ölmek istiyorum, beni öldürün  diyemez siniz. vs.vs.vs.
        Evet Cumhuriyet, 1000 yıllık köhnemiş  kültürü yıkıp modern bir toplum kültürü yaratma cabasına girmiş, aslında bunda da büyük ölçüde başarılı olmuştur.
        Diğer taraftan, sayın popperist  Cumhuriyeti kuranların halkını sevmediği şeklinde bir ifade kullanılmıştır ki bu ifade ise tam bir feciattır. Ne yani, kul- ümmet olunduğu zaman daha mı çok seviliyor bir ülkenin halkı? Şayet O halkı sevmeseydiler onlara kimliklerini kazandırırlar mı idi ? Onlara seçme- seçilme hakkı verirlermi idi?. Bir ulus yapıp ona millet vasfı verirler mi idi ? Kadın-erkek eşittir derler mi idi ?
        Bazı çıkar guruplarının Cumhuriyete ve onun kazanımlarına karşı olmalarını anlıyorum. Benim anlayamadığım, Cumhuriyeti yıkarsak gelecek rejmin ne olacağı ve  gelecek bu rejimin Cumhuriyetten daha çok mu kazanım getireceğidir.
       Saygılar-sevgiler.         
         
       
"Vur ama dinle beni"


Ocak 26, 2012, 07:38:34 ÖÖ
Yanıtla #15
  • Ziyaretçi

Sayın Alşah, laiklik bireyler için geçerli bir husus değil devletin laikleşip dini grupların çatışmasını önlemek açısından faydalı bir yönetim şeklidir hususunda ben de size katılıyorum. Fakat ülkemizdeki laiklik anlayışında devletin dine ve dindar insanlara müdahalesi mevcut olmuştu ve hala örneğin başörtüsü ile kamu görevine eğitim alabilmeye devlet izin vermek istemiyor. Alevi kesimin ciddi oranda nufus sayımı olmasına rağmen sunnilere yapılan kamu harcamaları Alevilere yapılmıyor. Yani ilginç olan her kesimi dışlayan fakat kucaklıyor numarası yapan bir sistem hakim. Bu halkını sevmeyen bir rejim görüntüsünü özellikle darbede daha net olarak görebiliriz. Yani ülkemizde öylesine garip bir rejim hakimdir ki rejimin hangi kafa yapısına sıcak baktığı meçhuldür. Ben kağıt üstünde olması gereken laiklik ve cumhuriyet ilkelerinden ziyade yaşanagelen devlet millet ilişkisinden yola çıkarak mevzuya bakmaya çalışıyorum sadece. Benzer şekilde sayın Popperist gibi mevzuya yaklaşanların da cumhuriyet ilkelerini itelemekten çok cumhuriyet ilkeleri adı altında alakasız yapılan uygulamaların iyi niyetli eleştiri ve kritiğinin yapılması olarak görülmesi gerekiyor.

Bence önce sorulması gereken soru Türkiye Cumhuriyeti'nin kurulduğu günden bu güne uygulayageldiği yönetim sistemi Cumhuriyet kavramıyla örtüşüp örtüşmediğidir. Zamanın şartları gereği hataların yapılmasını filan anlıyorum ki istiklal harbinde şehit olan insanlardan daha fazlasının devlet tarafından devrimler sırasında asılarak veya zindanlarda çürütülerek öldürüldüğü iddiaları da var fakat zaman ve şartlar değişse de uygulama örfleşmiş ve yapılan hatalardan ders alınamamış gibi duruyor. Türk Sanat Müziğinin tek medya unsuru olan TRT de yasaklandığı garip bir ülkede yaşadığımızı unutmamak gerekiyor.

Mazide yaşanılan olumsuzluklara bakıp geleceğe ümitsiz kalmak yanlıştır fakat ister istemez siyasilerin yaptıkları hataların faturasını millet çok acılar çekerek ödediği için benzer hataların yaşanmaması için milletimizin çok uyanık olması gerekiyor.

Saygılarımla.



Ocak 26, 2012, 06:12:54 ÖS
Yanıtla #16
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1800

Arkadaslar merhaba,

konuyu acan kisi olarak biraz moderatörlük yaparsam umarim bana kizmazsiniz. Konuyu acarken amacim özellikle cumhuriyetimizin kurulus asamasinda netür yanlislar ( varsa eger ) yapildi vs.vs.vs.
Buna ilaveten  özellikle sayin Masor1976 su cümlesi etrafindada devam edersek daha iyi olur düsüncesindeyim,


Alıntı
Bence önce sorulması gereken soru Türkiye Cumhuriyeti'nin kurulduğu günden bu güne uygulayageldiği yönetim sistemi Cumhuriyet kavramıyla örtüşüp örtüşmediğidir.


Enderin saygilarimla


Ocak 26, 2012, 09:08:19 ÖS
Yanıtla #17

 
Alıntı
Sayın popperist  ile devlet tanımı üzerinde her halde aykırı düşüyoruz. Benim anladığım manada devlet en basitinden yasalarla, kurallarla ve kurumlarla halkının huzur, güven ve refah içinde yaşamasını sağlamakla görevli bir oluşumdur.  Devlet, bunu gerçekleştirirken de bazı ilkeleri belirler. Örneğin ; çağdaş, modern, üretken müreffeh bir  toplum yaratma ilkelerine sahip bir devlet anlayışında, bağnazlık, gericilik gibi çağdışı oluşumlara izin vermez. Bunun için de gerekli yasal düzenlemeleri yapar.

Sayın Alşah'ın bu paragrafının ilk cümlesine tamamen katılıyorum. Bu konuda ayrı düşündüğümüz söylenemez. Yasalar, birlikte yaşayan insanların düzen içinde hayatlarını sürdürebilmeleri için şarttır. Benim katılmadığım ikinci cümledeki prensiplerden bazıları. Devlet, insanları biçimlendirme aygıtı değildir. Yani onların nasıl bir tarzda yaşayacağına karışma hakkı yoktur. Devlet bu hakkı hiçbir yerden almaz. Örneğin devlet modernlik-gericilik tanımını yapıp, sonra sadece "kendi tanımını yaptığı modern"in hayatta kalmasını sağlayıp, diğerinin önüne engeller çekemez. Bunu yaptığı anda faşizme ulaşmış olur. Cumhuriyette nerede yanlışlık yapıldı diye sorulan sorunun cevabı da budur. Devlet bunu yaptığı anda kendiliğinden eriyip, bitip tükenecek olan şeyi gücendirip, yeşertir ve savunma tepkisi oluşturur.

Saygılar
Karanlıklar prensi bir beyefendidir. W.Shakespeare


Ocak 26, 2012, 11:00:25 ÖS
Yanıtla #18
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1723
  • Cinsiyet: Bay

      Sayın popperist, herkesin istediği şekilde yaşadığı bir rejimden söz ediyor her halde. Yani bir nevi "muz" cumhuriyetinden. Örnekleme yaparsa konuyu daha güzel açıklamış olur diye düşünüyorum.
      Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Ocak 26, 2012, 11:13:26 ÖS
Yanıtla #19
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1723
  • Cinsiyet: Bay

      Sayın Masor1976, gerçekten laik bir ülkede, Diyanet İşleri diye bir kurum olmaz. Alevilerin haksızlığa uğradığına gelince;  bu, Cumhuriyetin kuruluşunda olmamıştır. Aslında Alevilerin bırakın haksızlıklara uğramalarını, katliamlara maruz kaldıkları  devreler de Osmanlı zamanında olmuştur. Bu nedenledir ki, Cumhuriyetin kuruluşunda  Aleviler büyük katkı sağlamışlardır. Ne var ki, Cumhuriyetten rahatsız olan kesimlerin oluşturdukları kadrolar yönetime geçtikçe, Aleviler yine haksızlıklara uğramışlardır.
       Fakat, bütün bunların sorumlusu bizatihi Cumhuriyet değil, onu gerektiği şekilde uygulayamayanlardır.
       Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
47 Yanıt
13091 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 29, 2007, 04:00:26 ÖS
Gönderen: Ittihatci
17 Yanıt
5710 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 30, 2007, 09:27:12 ÖÖ
Gönderen: just_McCann
0 Yanıt
2798 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 02, 2007, 08:36:02 ÖS
Gönderen: MASON
1 Yanıt
1988 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 11, 2007, 03:40:47 ÖS
Gönderen: Ittihatci
9 Yanıt
4696 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 24, 2012, 12:39:50 ÖS
Gönderen: hasan
1 Yanıt
2638 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 28, 2010, 04:04:25 ÖS
Gönderen: Prometheus
11 Yanıt
4094 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 31, 2012, 12:25:03 ÖÖ
Gönderen: NOSAM33
1 Yanıt
1729 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 06, 2016, 01:32:50 ÖS
Gönderen: Tık-Tik-Tak
19 Yanıt
4700 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 08, 2013, 11:33:57 ÖS
Gönderen: NOSAM33
0 Yanıt
1211 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 26, 2015, 10:04:08 ÖS
Gönderen: Risus