Masonlar.org - Harici Forumu

 

Anket

Kadınlar neden Mason olamazlar?

Öğretiye ilgisiz oldukları için
Sırlar konusunda güvenilir olmadıkları için
Masonluğun kuralları gereği
Kadınlar gelişimlerini tamamladıkları için Öğretiye ihtiyaçları yoktur
Diğer (aklınıza gelen sebebi lütfen paylaşınız)
Bayanlar arasındaki anlaşmazlıklar ve kendi hakları konusunda bile hem fikir olamamaları
Yorum Yok

Gönderen Konu: Kadınlar neden Mason olamazlar?  (Okunma sayısı 53063 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Haziran 04, 2011, 08:30:52 ÖÖ
Yanıtla #80
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Papoose ve Sayın Potentate'in bu başlık altında yazdıklarından sonra, bu forumda tartışılmasında yarar olabilecek (bana göre) en az bir "yan konu"  çıkıyor. Bunu burada tartışmaya sıkmak istemem çünkü konu başlığının çok dışına çıkarız. Bunun için ayrı bir başlık açacağım, özellikle Sayın Potentate'in bazı deyişleri üserine.

 Sayın Potentate'in aaçıklamalarındaki bir anlatımı biraz açaırsak, Türkiye'de de kadın mason localarının bulunduğunu anlarız. Üstelik bir de Kadın Mason Büyük locası var; buna daha önce forumun başka başlıkları altında değinilmişti. Ayrıntıya girmeyelim; var olduğunu bilelim, yeter. Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası elbette o büyük loca ile bsağlantı kurmaz. Elbiette o büyük locayı düzenli (muntazam) saymaz. Bunu biliyoruz.  Ancak bu tutum onların var olduğunu yadsıtamadığı gibi bir mason örgütü niteliği taşımaması için yeterli de sayılmaz.

Konu başlığı "Kadınlar Masonluğa kabul edilmeli mi, edilmemeli mi?" ya da buna benzer bir biçimde olsaydı, irdelemenin ve tartışmanın başka yönlerine girebilirdik. Gerçi bunlar da forumda tartışılmamış değildir ama yeni üyeler ve katılımcılar olduğu göz önünde tutularak bir kez daha gündeme getirilebilirdi.  Nitekim burada kadınların niçin mason olamayacağından çok bu konuyu tartışıyoruz.  Benim demek istediğim de bu.

Sevgiler.

     
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Haziran 04, 2011, 08:48:08 ÖÖ
Yanıtla #81
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 162
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Potentate cevabınız ve bilgilendirmeniz için çok teşekkür ederim.

Ve yine forumdan takip ettiğim kadarı ile kibar ve ince cevapları ile Sayın ADAM'a da görüşlerini ve bilgilerini paylaşarak bakış açılarımızı genişlettiği için teşekkür ederim.

Anlıyorum ki Düzenli kabul edilen localar Kadın localarının varlığını inkar etmiyorlar ancak tanımıyorlarda. Bu durum da aslında başka başlık altında bir soruyu tartışmak ve bilgi sahibi iinsanlardan paylaşım yapmalarını isteyeceğiz.

Düzenli localar - gayrı muntazamlar - kadın locaları - ve varsa kabul edilsin edilmesin diğer localar Hür Ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası -Özgür Masonlar Büyük Locası ve facebooktan gördüğüm ve gerçekten varsa Genç Masonlar Büyük Locası gibi bölümlerin ne olduğu farklı mason locaları olmasının sebebinin öğreti farkımı olduğu kimin kimi kabul edip etmediği - sonuçta derecelendirmenin ve kuraların herbirinde farklı olup olmadığı gibi hususların tartışılmasını isteyeceğim.

Sanırım bu bizlerede yeni üyeler ve bu konularda araştırma yapmak isteyenler için güzel bir çalışma olur diye düşünüyorum.  Bakış açımızı zenginleştirsek iyi olur.

Umarım haddimi aşarak sıkıntılı bir şey istemiyorumdur. Yada en azından bu konu daha önce tartışıldı ise yerini belirtirseniz bilgi sahibi olmak isterim.

Saygılarımla...
bekle, izle, gör, hisset, anla...


Haziran 04, 2011, 11:00:52 ÖÖ
Yanıtla #82
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 339
  • Cinsiyet: Bayan

, Türkiye'de de kadın mason localarının bulunduğunu anlarız. Üstelik bir de Kadın Mason Büyük locası var; buna daha önce forumun başka başlıkları altında değinilmişti. Ayrıntıya girmeyelim; var olduğunu bilelim, yeter. Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası elbette o büyük loca ile bsağlantı kurmaz. Elbiette o büyük locayı düzenli (muntazam) saymaz. Bunu biliyoruz.  Ancak bu tutum onların var olduğunu yadsıtamadığı gibi bir mason örgütü niteliği taşımaması için yeterli de sayılmaz.

Yanlıs anlamışsam lutfen düzeltin..
Hanımlarımızın bir loncası var, bunlar bunu kurmus, kabul edin yada etmeyin biz varız demişler mi?
kabul edenler ve etmiyenler olarak  iki ayrı gorus olusmustur bu durumda.

''Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası elbette o büyük loca ile bağlantı kurmaz.''

Burada kabulsuzluk kaynagının özü nedir....cinsiyet faktorumu ? yoksa kadının erkegin malı olma zihniyetinin hakimiyetinden gelen bir inancmı? Ata erkil zihniyetin ürünümü?
Kadın hür degildir kabul edilemezmi deniyor?
loncanın ismine bakarak adına uygunlukta irdelemeye calısırsak...

''Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası''
kimler hür? neye gore tesbit ediliyor bu hurriyet?


İlahi düzende liyakat Hak ile işler ..Yaradan TEKlik bilincini isaret eder..
Ademin kaburgasından yaratılmıs olan Havva hikayesinde Havvayı ayırmak yada kucultmek degildir.Birden ikinin cıkısı bolunmeyi isaret eder. aslıda Tektir der..O da sen..ayrıdıgın farklı gordugunde sen....

Gelenek gorenek adetler dersek.....BİRden  kopusun sapmıs bolunmus cogalmıs zihniyetlerin Birlesme düzene girebilmesi icin kurallar duzenler yapılmıstır. (kurallar yapıcı birlestirci olmali ,olumlu bir amaca hizmeti olmalı..bolme pacalama baskı..güc hakimiyeti icinde olundugunda kuruldugu gibi bir gun baskın baska güc tarafındanda yıkılır)

Birligi giden bir yolda sırlara vakıf olunmusluk varsa ..belirli erdemleri kazanmıs kişilerin idareciligi altında bu lonca işliyorsa   ikiligin mantıgını bulamadım acıkcası .





Haziran 04, 2011, 02:44:38 ÖS
Yanıtla #83
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Sn. smyrnali,

Evet haklısınız Türkiye'de Kadın Masonlar Büyük Locası adı altında bir oluşum var. Bu örgütlenmede yalnız kadınlar üye olabiliyorlar. Neden onlara niçin erkekleri de almıyorsunuz diye sorulmuyor da bize niçin kadınları almıyorsunuz diye soruluyor? :)

Her yerin kendince kuralları vardır. Masonluk kökeni farklı yerlere indirgenebilmekle birlikte Ortaçağ Taş Ustalarının örgütlenmesi temelinde yükselmiştir. Bu yüzden biz Masonluğu iki döneme ayırmaktayızdır. Operatif dönemden gelen bir gelenek olarak Kadınları tekris etmiyoruz. Kadınların üyesi olduğu oluşumlarla herhangi bir Masonik ilişki kurmuyoruz. Bunun kadını erkekten daha aşağı görmeyle vs. ile bir ilgisi bulunmamaktadır.

Hür ve Kabul Edilmiş kavramıyla ilgili forumda pek çok anlatı mevcut. Hür (Free - Özgür) farklı yüzyıllarda en azından üç farklı anlamda kullanılmıştır. Freestone, ki ilk kez 1212de bu şekilde isimlendirilmiştir, keski ile çalışması (yontma, oyma vs. gibi işleri yapmak kolay olduğundan), kireç taşı veya kum taşı için kullanılmıştır. Bu taş yontanlara ise 1375 tarihli bir belgeden anladığımız kadarıyla  Freestone Mason denmiştir.  Terim daha sonra Free Mason şeklinde kısalmıştır. İlerleyen yüzyıllarda bu anlamı ikincil bir biçime dönüştü. Free Mason, Lonca'da bazı haklara sahip  kılınmış ve özelliklerinden ötürü özgürlüğü kabul edilmiş Masonlardı. 1655-56 yıllarında terim anlamsal olarak değişikliğe uğramaya başladı. Londradaki Loca ismini Hür Masonların (Freemasons) Londra Locası olarak değiştirdi.

Locada taş ustası olmayan üyeler özgür, kabul edilmiş veya spekülatif olarak adlandırılmaktaydı. Zaman içinde terimler birbiryle kaynaştı ve Hürmason kavramı spekülatif masonları da refere etmeye başladı. Free kavramı ile ilgili bunların dışında pek çok değişik teoride ortaya atılmıştır. 6,7.  yüyzıllarda İtalya ve Fransada taş ustalarının Papalık otoritesi altında serbestçe dolaşabildikleri gibi. Başka bir görüş, ortaçağda Masonların gerhangi bir kilise veya manastır otoritesi altında olmadıkları herhangi bir ülkeyle bağlarının bulunmadığı sebebiyle Free Mason (hürmason) olarak adlandırıldıkları yönündedir.

Hürlüğün geldiği yer bu şekilde açıklayabilirim. Elbetteki başka izahlarda getirilebilir. Bu Localara üye olabilmek için hür doğmuş olma şartının bulunduğu açıklaması gibi.

Hür ve Kabul Edilmiş (Free and Accepted) kavramı ise 1722de ilk kullanımı görülmektedir . KAbul Edilmiş kavramı Localardaki (Londra Şehri Masonlarının Muhterem Locası'nda) spekülatif Masonlar için kullanılmıştır. Meslekten taş ustası olanlar admitted olarak isimlendirilirken meslekten Mason olmayan Loca üyeleri ise "accepted" olarak tanımlanmışlardır. Kabul Edilmiş kavramı da ilk kez 1620lerde kullanılmaya başlanmıştır.

Hür kavramının nereden geldiği herhalde açıklayabilmişimdir. Dolayısıyla bunun erkek olmak ya da kadın olmakla bir ilgisi yoktur. Kabul Edilmişlikte tamamen tarihsel bir sıfat olarak devam etmektedir. O yüzden ismimize bakarak, ismimizin niçin bu olduğunun sebeplerini bilmeden, sadece hür kavramından sadece kabul edilmiş kavramından akla ilk gelen imgelerle konuşmak yanıltıcı olabilir, çıkarımlarda gerçekle örtüşmeyebilir.

Kadınlar Mason olamaz mı? Bilmem. Sonuçta varlar. Yok diyemeyiz ki. Ama biz onlarla herhangi bir Masonik ilişki kurmayız. Bunun sebebi de geleneklerimizdir. Kaldı ki geleneksel kurallarımıza uymayan, temel ilkeler yönünden uyuşmadığımız, farklı tercihlere sahip Büyük Localarla da Masonik ilişki kurmayız. Örneğin ÖMBL gibi.

Saygılarımla





Haziran 04, 2011, 03:33:36 ÖS
Yanıtla #84
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 236
  • Cinsiyet: Bayan

Sn skullG,
Açıklamalarınız için teşekkür ederim.Böylece tanımda  geçen hür kavramıda bende yanlış  anlaşılmaya  mahal  vermeyecek şekilde netliğe  kavuştu.Keşke forumda bazı ÖMBL üyeleri  gibi Kadın Mason Büyük Loca'sının üyeleride konu hakkında fikirlerini  bildirmiş olsaydı.Üyeler  arasında  varmı  bilmiyorum, henüz farketmedim.Ne de olsa onlardan  bahsediyoruz,söz hakkı  doğmuş olmalı.:)
Saygılarımla
Aqua
Quoddam ubiquae, Quoddam semper, Quoddam ab omnibus, creditum est!


Haziran 04, 2011, 04:20:50 ÖS
Yanıtla #85
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 339
  • Cinsiyet: Bayan

Evet haklısınız Türkiye'de Kadın Masonlar Büyük Locası adı altında bir oluşum var. Bu örgütlenmede yalnız kadınlar üye olabiliyorlar. Neden onlara niçin erkekleri de almıyorsunuz diye sorulmuyor da bize niçin kadınları almıyorsunuz diye soruluyor?
  dıyorsunuz:=))
Burada örgutlenmede  erkek loncası gibi algıladıgım icin sorum erkeklere  oldu dogal olarak......kadınlar loncası icinde oldugumda ayni sorular onlar icinde gecerli?   konunun muatapları kendi acıklamasını getirirse sevinirim.
Kadınlar loncasının kurulumu daha yeni mi .ilk bu tur falliyetler erkekler arasındamı baslamış...kadınları disladıkları icin kadınlarda erkeklere ayni tavrımı uygulamıs?
Osmanlıdaki gibi meslek gruplarının olusumunun getirdigi bir lonca sistemi olarak su an gozumun önüne geldi..
Bu durumda ruhsal egitim ögretinin meslek icinde yeri nerde olmus.?
 Kurulum da temel ögretı ruhsal gelısım ve yanında  meslek egıtımı mi?
yoksa meslek egıtımının yanında ruhsal egıtımve gelısım mi?
Hani mevlanın derganındada ruhsal ögretiler verilirdi bunun yanında da meslek egitmi verildirki  oradan ayrılan kişi gittigi yerde ruhani yada dini ögretilerini uygunlugunca paylasıma giristiginde bu bilgilerden maddi kazanc beklemezdi .bilgi satılık degildi ....mesleginle kazancını cıkarırdı. bunun gıbı bır hedefle mı baslanmıstı ?
bir sorum daha var ki belki kendi basına tartısılıp yorumlara acılabilir.ferdı ve cemıyet konumlarına degıskenlık gostersede burada sızın cemıyet ıcındekı olcutunu baz alarak bakarsak...
gelenek........ve geleneklere baglılık bunun olcutu nereye kadar olmalı?
cemıyetınız ıcınde bu tur konuların sorgusu yapılıyormu?
artı bırde kurallar var....geleneklerle bırbırene baglanmıs...masonluk ıçınde olmak adına yuregınız onaylamasada körukörune uymak..yada mecburiyet  yüzunden uymak zorunda oldugunuz sızı rahatsız eden seyler yokmu?
tercıhı farklı olması..ılkelerı farklı olması yuzunden ılıskı kurmamak durumundan bahsettınız...bu dıslamanın katılıgı nedır ?hösgorusu varmı ?
sorguluyorum sızlerı daha ıyı anlamak adına .yoksa mason olmak gıbı bır dusuncem yok..:)))
 


Haziran 04, 2011, 05:30:31 ÖS
Yanıtla #86
  • Ziyaretçi

Sayın Adam'ın böylesi bir ankatten duyduğu rahatsızlıktan daha derin bir rahatsızlık duyarak...

"Kadınlar Neden Mason Olamazlar?" başlığında anket açıp bu denli tartışıldığına göre, çok gerilere gidilse de Fransız Devrimi öncesi Avrupa'ya bir göz atılsa ve anlayan da anlasa dedim ve bazı yaşanmışlıkları sizler için sıraladım:

1. Claude Fleury 1685’de kadın konusunu ele alır. Ona göre kadınlar çalışkanlıktan, cesaretten ve kararlılıktan yoksun olabilirler ama keskin zihinleri, kibarlıkları ve ölçülü tutumlarıyla bu kusurlarını telafi etmeleri mümkündür.

2. Yıl 1710,  Steele’nin kaleminden: “ Bir kadın; bir kız evlat, bir eş ve bir annedir, insan ırkının salt bir eklentisidir…”

3.1500-1800 arasında her türden eğitim özlemi günlük yaşamın en önemli gereksinimlerinden bağımsız olarak artmıştır. Bu özlem soyluların ve daha sonra da burjuvalarının oğullarını bürokrasinin eleman ihtiyacını karşılamaları amacıyla klasik kültürü okumaya ve öğrenmeye uygun görürken, tüm tabakalardan kadınlar için uygun görülen eğitim evin etrafında yararlı becerileri öğrenmek olmuştur.

4.Rousseau Emili’nin bir kız arkadaşa ihtiyacı olduğuna karar vererek Sophie’i yaratır. Bu Sophie için uygun gördüğü eğitim şöyledir: “Bir kadının eğitimin tümü erkeklere bağlı olmalıdır. Erkekleri memnun etmek, onlara yararlı olmak, onların sevgi ve saygısını kazanmak, gençken onları büyütmek, yaşlıyken onlara bakmak, onlara öğüt vermek ve teselli etmek her yaştaki kadının görevidir ve bu görev çocukluktan itibaren öğrenilmelidir. Kısaca kadınlara kendileri için değil, yaşamlarındaki erkeklere daha uygun olmaları için bilgiye ulaşmaları bahşedilmelidir.”

5.Kadını insan soyunun yarısı ifadesini kullanan isimlerden biri Condorcet’dir. Bu muğlak ifade ince bir sofizmi iş başına getirir ve kadın diğer yarısı olmayan bir yarı statüsüne hapsolur. Çünkü dişi yarı sadece onun zemini ve tanımlayıcı referansı olan erkek yarıyla ilişkisi içinde var kabul edilmiştir.

6.Denis Diderot ve Jean d’Alembert’in Encylopedie’sinde  3 farklı yazarın görüşlerinden oluşan kadın maddesine bakalım: Bu görüşlerden biri rahip Malelet’indir. Mallet kadını erkeğin dişisi olarak tanımlamış  ve kadının aşağılığının doğal ve kültürel nedenlerini anlatmıştır. Derki “Kadının eşitlik haklarını korurken erkekte gerçek üstünlüğü yerleştiren Hıristiyan dinini hariç tutuyorum.” Diğer görüş Jaucourt’undur. Jaycourt da kadını esasen kocasının malı olarak inceler ve toplumu oluşturmanın amacı türü korumak olup, yönetim otoritesinin birine verilmesi elzemdir diyerek mal olma halini doğal sonuç olarak açıklar. Diğer görüş Desmahis’indir ve ondan kadını ahlaki bir bakış açısıyla ele alması istenmiştir. İşte insan soyunun bu yarısı meselesi burada kadının işvebazlık sanatı bakımından tasvirini ortaya koyar ve “kadın cinselliği lanettir” cümlesi kalın harflerle bir daha yazılıdır. Bu da kadının evde olması gerekliliğinin bir nedenidir onlara göre.

Daha uzatmıyayım. Neyin tartışıldığını, bu tartışmanın zamanın neresinde asılı kaldığını yukarıdan görmek olası. Bana göre sorun yok, kim hangi zamanı yaşamak istiyorsa yaşasın. Yargılamam, red etmem ve karşılık da vermem. Ancak 2011 yılında bu anketin varlığından rahatsız olmayan bir kişinin kendi kendine "Ben Avrupa Aydınlanmasının düşünsel sürecinin başlarında bir yerlerde kaldım" deyip demediğini merak ederim doğrusu.

Öte yandan Türkiye'de Kadın Mason Büyük Locası var. Sayın Adam Logo'larını da görsellere ekledi. Ben de başka bir paylaşım da bulunayım: KMBL çalışmalara ÖMBL üyelerini kabul ettikleri gibi, Hür ve Kabul Edilmiş Masonlar Büyük Locası üyelerini de kabul etmektedirler. En azında bu başlıkta tartışanların bazıları için bu anketin neden çok rahatsız edici olduğunu anlama fırsatı var.


Saygılarımla,
« Son Düzenleme: Haziran 04, 2011, 06:46:57 ÖS Gönderen: Noah »


Haziran 04, 2011, 08:38:07 ÖS
Yanıtla #87
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 339
  • Cinsiyet: Bayan

Sayın Adam'ın böylesi bir anketten rahatsızlıgını fark etmedim..bir seyleri kacırmısım heralde..


Haziran 04, 2011, 08:51:59 ÖS
Yanıtla #88
  • Ziyaretçi

Bu bağlamda belki "yasalarımız" (masonik nitelikli) sözcüğünü de benimseyebilir ama o zaman da sorunlarla karşılaşırız.
Elbette "geleneklerimiz" denilince, bilinmesi gereken bir diğer nokta dünya yüzündeki mason kuruluşlarının benimsemiş olduğu geleneklerin %100 örtüşme içinde olmadığı, yer yer farklı benimseyişlerin, buna bağlı olarak farklı tutum ve uygulamaların bulunduğudur.  

Böyle olunca aslında bu konunun tartışmakla içeriği değil de başlığı beni rahatsız ediyor.
"Kadınlar neden mason olamaz?" diye bir soru sorulduğunda, kardınların mason olamaycağı peşinen kabul edilmiş, bu konuda yapılabilecek bir şey yok, sadece bunun gerekçesi soruluyor gibi bir izlenim var. Oysa başlık şöyle olsaydı: "Bazı mason kuruluşlarına göre kadınlar neden mason olamaz?" İşte o zaman iş değişirdi. Demek kadınların mason olabileceğini beanimseyen mason koruluşları da var, olamayacağını da. Soru kadınların mason olamayacağını öngören kuruluşlarndan birinin üyesine ya da o tutumu benimseyen kişiye yöneltilerek bunun gerekçesi soruluyor.



Saygılar
« Son Düzenleme: Haziran 04, 2011, 10:22:41 ÖS Gönderen: Nomen est omen »


Haziran 04, 2011, 09:58:14 ÖS
Yanıtla #89
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 339
  • Cinsiyet: Bayan

Konu degil konunun aclısında ki baslıktaki keskin cumle rahatsız etmis .......ve acıkcası o cumle benide rahatsız etti...
ve buyuzden geleneklerin sorgulanmasından tut bir sürü soru  olusturdu bende..
demekki bu yargı tüm masonları kapsamıyor :)
Bizde bu yargıyı benimseyenleri sorgularız.......ikilik icinde olanlarla birlik kavramında bulusmak zor...sen nekadar canım desen sarsanda o itecek dıslayacak bir seyler bulur bulacaktır .o zihniyettedir ..
syn zamanın iletilerindede .....
her donemin sosyal yasam ve yapısına gore kadını bir yerlere koymus erkek egemen kavramı gordum .
gelenek gorenek birilerinin verdigi sekile  gore degiskenlik gostermis.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
72 Yanıt
65978 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 14, 2013, 09:25:16 ÖS
Gönderen: ruzber
20 Yanıt
23355 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 17, 2017, 10:22:19 ÖÖ
Gönderen: stuzun
13 Yanıt
8805 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 01, 2008, 08:58:39 ÖS
Gönderen: blossom
14 Yanıt
9656 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 25, 2012, 12:45:33 ÖS
Gönderen: BULGARIA
34 Yanıt
18846 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 28, 2009, 12:26:10 ÖÖ
Gönderen: Mozart
11 Yanıt
10874 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 20, 2009, 12:11:20 ÖS
Gönderen: ceycet
235 Yanıt
117988 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 05, 2020, 05:44:05 ÖÖ
Gönderen: night manager
13 Yanıt
6172 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 26, 2015, 01:16:38 ÖS
Gönderen: karahan
25 Yanıt
11281 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 11, 2018, 01:22:42 ÖÖ
Gönderen: Byr
5 Yanıt
2237 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 12, 2015, 03:55:02 ÖS
Gönderen: irukanji