KATHARLAR - 1

[ceycet]

Konuya İsa ile Magdela'yı da sokarsak;Esseni'lere,İsa'nın kardeşine,ilk kiliseye,hatta rivayete göre kutsal kaseye bile dokunmak gerekir ki,konu bu başlığın çok dışına çıkar.

Bence yanılgı,dini ezoteterik örgütlenmelerde ki inanç,ibadet ve ritüel benzerliklerinin yanlış yorumlanmasından kaynaklanıyor.


Saygılar

[Sifir]

Sayin Ceycet, sayet Katharlari anlayabilmek istiyorsak onlarin Kathar inancini kabul etmeden onceki inanclarini, tarihlerini ve sosyal hayatlarini dikkate almak gerek diye dusunuyorum. Languedoc bolgesinde yasayan bu halkin Kathar inancini benimsemis olmalarinin arkasinda Bogomil misyonerlerlerinden baska nedenler olmali. Oyle nedenler olmali ki bunlar Kathar inancina gecislerini kolaylastirip adeta sevketsin. Bu inanc ele alinirken bu tarihin irdelenmemesi sasirtici. Keza Languedoc bolgesinde Kathar inancindan onceleride ezoterik akimlar yok degildi.

[ceycet]

Öncelikle,Kathar'ların milli bir kimliği varmı,yokmu onu netleştirmeliyiz.

Hepimiz Kathar'ları milli bir kimlik olarak öngörüyoruz.Eğer değillerse,sadece sahip oldukları inanç onları birbirine bağlıyorsa, zihnimizde yanıt arayan soruların hemen hemen tamamı çözümlenmiş olur.

Daha öncede söylemeye çalıştığım gibi,ezoterik sistemi benimsemiş öğretilerin sahip olduğu değerler ve uygulamalar birbirine benzer;bu benzerlik nedeniyle toplumları birbirinden türemiş gibi görmemiz, masum bir yanılgıdan ibarettir.


Saygılarımla

[ADAM]

Katharların elbette bir milli kimliği yoktu. Milli olmak şöyle dursun, Katharlar bir "toplum" bile sayılmazdı. Başka toplumlarda yaşar ve benimsedikleri inancı önerirlerdi; diğer birçok din mensubu ya da özel inançlıların yaptığı gibi... Öyle kendi içine kapalı bazı toplumlar ve Yahudiler gibi kendi aralarında evlenmeleri diye bir şey de yoktu. Dolayısıyla, o toplumdaki başka insanlar da Kathar olabilirdi.

Katharların inanç sistemini ezoterik olarak nitelemek doğrdu olmaz çünkü bu inanç ezoterizmin gereklerinden hiçbirine uymaz. Sıradan Katharlardan  (inananlar) tez gizli tutulan Consolamentum idi. Bunu da bir Kathar ya bir din görevlisi (yetkin) ya da  ölüm döşeğinde olduğu zaman alırdı.

Şimdi Sayın ceycet belki bu özet genel bilgiler üzearine değerlendirmesini yeniden gözden geçirir ve bizi de yararlandırır.
 
 

[ceycet]

Benim de duymayı umduğum,sayın ADAM'ın verdiği bilgiler(Kathar'ların bir milli kimliği olmaması)le ilintili.

Kathar'ların milli kimliğinin olmaması,hatta bir toplum bile sayılmamaları onların geçmişte nerede yaşadıkları veya yaşadıkları dönemdeki, yaşadıkları bölgenin geçmişte sahip olduğu inançlarla bir ilgisinin olmadığının göstergesidir.

Bu durumda,basitçe Kathar'ların bir topluluk olarak geçmişlerinin olmadığını anlıyoruz.

Dolayısıyla,bu başlık altında yöneltilen soruların büyük bir kısmı açıklığa kavuşuyor.

Kathar'ların inançları ve uygulamalarının Bogomilleri ve eski Mani inancını andırması,alevi bektaşi felsefesine  benzetilmesi,ezoterik sistemi benimsediklerine ilişkin yaygın bir kanıyı oluşturuyor.Nitekim,bende öyle değerlendiriyordum.

Ancak,bulunduğumuz ortamda Kathar'lar ve sahip oldukları inanç sistemi ve uygulamaları hakkında en güvenilir referans sayın ADAM'dır.

Onlarla ilgili en kapsamlı bilgilerin derlendiği paylaşımları,benim için şimdilik en önemli kaynaktır.

Üyelerimize,sayın ADAM'ın Katharlar'la ilgili verdiği bilgileri ve paylaşımları dikkatle okumayı öneririm.


Saygılarımla

[Sifir]

Degerli canlar, yazdiklarinizi saygiyla okuyorum fakat katilmadigim yerler var.

"Katharlarin bir milli kimligi yoktu" cumlesine katiliyorum. Anadoluda ermenice,  Bulgaristanda pomakca, bosnakca, fransada oksidanca konusan bu insanlarin gercektende milli kimliklerinin oldugunu dusunmek zor. Fakat milli kimlikleri olmayan bu insan topluluklarininda gecmislerinde, Kathar olmadiklari donemlerde tasimis olduklari bir etnik kimlikleri olmak zorundadir.

"Kathar'ların milli kimliğinin olmaması,hatta bir toplum bile sayılmamaları onların geçmişte nerede yaşadıkları veya yaşadıkları dönemdeki, yaşadıkları bölgenin geçmişte sahip olduğu inançlarla bir ilgisinin olmadığının göstergesidir"

Yukariya aktardigim sayin Ceycetin cumlesinede katilmiyorum.  Milli kimlikleri yoktu. Milliyetcilik güdüleri yoktu. Ama bir kimlikleri olmali.

Sanirim katharlarin milli kimliklerinin olmamasi sebebiyle yasadiklari topraklarda var olmus eski inanclarla iliskilerinin olamayacagini soyluyor. Kurtler musluman olmadan once Zerdustiydiler. Zerdustilige gecisleri gecmislerini silmedi. Tapinakcilar ezoterik bir orgut kurmadan once Milliyetcilik adina Hac yollarini koruyup kollayan radikal birer hiristiyan toplulugu idi. Ezoterik orgute gecisleri gecmislerini silmedi. Masonlar Masonluk kurulmadan once (ki masonlugun tarihini misir piramitlerine kadar goturenler var) baska bir inanc icindeydiler. Masonluk kurulduktan sonra bu baska inanc silinmedi. Insanlar gecmislerinde daga, tasa, yildizlara, putlara, taptiktan sonra semavi dinler ile tanistilar ama bu semavi dinlere gecisle gecmisleri silinmedi. Ne oldu? Sadece unutmak istediler. Ve bundada oldukca basariliydilar.

Katharlar benim tezlerimce  ya Katharliktan once baska bir icrek akima inaniyorlardi ve bunun geregi zaten etnik milliyetcilik o akimin geregi Katharliktan once yok olmustu  yada  boyle bir akim yoktu kendileri gibi var olan butun halklar gibi bir etnik kimlik ve milliyetcilik güdüsüyle yasarlarken Kathar inanciyla tanisip onu kabul ettikten sonra bu ozelliklerini yitirdiler. Bu yeni gelen sey ile etnik kimlik, milli kimlik, ana dil gibi dogustan gelen etiketleri terketmislerdi.

Katharlar Anadoludan goc etmediklerine, Languedoc bolgesinin yerli halki olduklarina ve Kathar inancinin bu halk tarafindan sonradan Kabullenildigine gore bu inanctan once var olan tarihi goz ardi edemiyorum. Iste bu inanctan once bu bolgede yasamis olan bu halkin sosyal, ekonomik ve kulturel yasantilarini,  milliyetcilikleri ve etnik kimliklerini, hangi dine inandklarini,  toprak icin savasip savasmadiklarini, adam oldurup oldurmediklerini, et yiyip yemediklerini var olan yuzlerce fransiz kaynaklarinindan arastirmak gerek.

Isin bundan sonrasi sevgili Adamin dedigi gibi derinlere iniyor ve ben daha fazla nefesimi tutamadigim icin yuzeye cikiyorum. Aslinda ben yuzme bile bilmiyorum.  Bu gorusleri belirtirkende "oyledir-boyledir" tarzinda kesin yargi  ile degil demokrasinin verdigi ozgurluk ifadesi ve kuskuculugun verdigi merak tutkusu esliginde yazdigimi belirtmek istiyorum.

[ADAM]

Sayın Sifir, sağolsun, bana övgülü sözler ediyor ama bunlara hiç gerek yok doğru bilgiler üzerinde paylaşım yapıldığı sürece.

Sayın Sifir'in bu başlık altında yazdıklarında yanlışlar var. Başka kaynaklardan edinmiş olduğu yanlışlar bunlar. Başlık konusuyla bağlantılı olmadıkları halde, bir kez o belirtmiş bulunduğu ve ben de silmek istemediğim için düzeltmek zorundayım kısaca, ayrıntıya girmeden. (Ayrıntıları bir başka başlık altında soran olursa anlatırım.)

Benim burada yazdıklarım fikir değildir. Kırk yılı aşkın süre içinde yapılmış araştırma ve değerlendirmelerin sonucunda ortaya çıkmış yazılı birikimden süzülerek çıkarılıp buraya aktarılmış bilgilerdir. Bir konuda fikir ileri süreceksem, görüş belirteceksem bunun bir fikir ya da görüş olduğunu açıkça bildiririm.

Bu çerçevede olmak üzere;

- Tapınakçılar hiçbir zaman ezoterik bir örgüt kurmamıştır. Bu hep söylenip durur. Oysa tarihte böyle bir örgüt yok. Üstelik buna, bu dönüşüme olanakları da yok. Bunun bir gereği de yok. Tapınakçıların neler yapıp etmiş oldukları belli. Bunların arasında ezoterik nitelikli bir çalışma söz konusu değil.

- Masonluğun tarihi duygusal bir yaklaşımla Antik Mısır'a kadar uzandırılacak olursa, günümüzde korunması gereken inanç ilkesinin temelinde Hermetik Gelenek yer almalı. Böyle bir esinlenme var gerçi ama sadece bir esinlenme. Masonluğun temeli bilimsellik, akıl ve çağdaş insancı erdemlere dayanır, Hermetik Geleneğe değil. Antik Mısır'da bunlardan bulunanları (hepsi değil) vardı elbette; niçin olmasın? Fakat bu Masonluğun kimliğini Antik Mısır'a bağlamaz. Hermetik Gelenek bugün oluşturulsaydı, belki Masonluktan esinlenilirdi.

Bu düzeltmeleri yaptıktan sonra, Katharlar'ın bir etnik kimliği olduğunu ileri sürenlere şunu sormak isterim:

Katharlar, aralarında yaşadıkları insanlara kendi inanç ilkelerini empoze ederdi, bunu biliyoruz. Yanlışsa, yanlış olduğu söylensin. Bundan etkilenenler onlara katılır yani Kathar olurdu. Bunu da biliyoruz, yanlışsa yanlış olduğu söylensin. Bir kökene bağlı etnik bir kimliği bulunan bir toplulukta bu iş yani başkalarının da topluluğa katılması nasıl olabiliyor?