Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Benim Anlamadığım  (Okunma sayısı 19815 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ağustos 03, 2012, 11:20:00 ÖS
Yanıtla #20
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 2884
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Hacamat;

''Neden bir Türk'ü gerçek Mason yapsınlar''



 ??? ??? ???

1-Sizce  Türk denen varlık dış dünyadan mı geldi ?
2-Sizce şu anda Türk kökenli Mason' lar gerçekte Önlüksüz Masonmu'dur ?
3-Bu forumda bu sorduğunuz soru neticesinde ki amacınız nedir ?

Saygılar .
« Son Düzenleme: Ağustos 04, 2012, 01:40:27 ÖÖ Gönderen: skullG »
audi-vide-tace
    dinle-gör
        sus


Ağustos 04, 2012, 12:19:01 ÖÖ
Yanıtla #21

Sayın Hacamat, keşke bu forumdaki temel bilgilerden faydalanmış olsaydı. Belki o zaman bu soruların cevabını bulmuş olurdu. Kimlerin, nasıl, ne kadar Mason olabileceğinden tutun; Masonluğun amaçları ve tarihine kadar her türlü bilgi mevcut. Bu sayede sayın ADAM'da başta olmak üzere, pek çok kişi aynı bilgileri tekrarlamak zorunda kalmazdı. Ama görüyorum ki sayın Hacamat, sanki öğrenmeye değil polemik çıkarmaya gelmiş gibi. Hoş, konunun başlangıcından bu yana pek çok zaman geçmiş. Sayın Hacamat'ta üslubunun sertliği için özür bile dilemiş. Lakin bazı konulardaki fikirlerini değiştirmemekte ısrarcı Sayın Hacamat. Bunun sebebi zanımca geçmişte öğrenilen/öğretilen yanlış bilgiler.

Daha önce de belirtildiği üzere Masonluk, her ülkede hürdür. Masonluk evrenseldir; herhangi bir ulusun malı değildir. Hele ki ırkçı bir yapıya sahip olacak ezoterik bir topluluk asla değildir. Sayın Hacamat diyor ki Masonlar bir Türk'ü neden aralarına alsın? İyi de Masonluk herhangi bir kişinin, ırkın, ulusun malı değil ki! Masonların aralarına belli ırkları almadıklarını da nereden çıkardınız? Şartlar ve zaman uygun olduğunda pek çok Türk Mason olmaya başlamış, zamanla da kendi localarını kurmuşlardır. Sorulması gereken Masonluğun ilkelerinde, bahsettiğiniz gibi bir ırkçı tutumun olup/olmadığıdır. Bu soruya da kısıtlı bilgilerime rağmen gönül rahatlığıyla "bir harici olarak" hayır diyebilirim.

Saygılarımla.
• Laborare est Orare XXII.
• ... Bense daha önce duyulmamış, yeni şeyler söylediğim için onların ilenç ve lanetlemelerine maruz kalmaya devam edeceğim.... Simon Magus


Ağustos 04, 2012, 09:35:41 ÖÖ
Yanıtla #22
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Bu başlık altında yer alan bir sonraki konuya geçmeden önce, Sayın Peacewings'e benim yazmayı düşünebileceklerimin birçoğunu yazmış olduğu için teşekkür ederim.

Niçin aralarına alsınlarmış?... Masonluk onların egemenliği altında mı ki niçin aralarına alsınlar diye bir soru gündeme gelsin ve mantıklı olsun!

Hani kabul etmemiş olsalar, sorulabilir niçin diye?

Niçin Avrupa'nın birçok ülkesinde Yahudileri kabul etmelediler 19. yüzyılın ortalarına dek?... Bilen varsa yanıtlasın.

Niçin Amerika'da zencileri (bu dilimizde bir hakaret değildir) kabul etmediler ve günümüzde bile birçok Amerikan büyük locasında zenciler ve kızılderililer Masonluğa kabul edilmiyor? Bunu da bilen varsa acıklasın.

Niçin Masonluk deist nitelikle kurulmuş olmasına karşın dünya yüzündeki birçok büyük locada kiişilerin ille de mason olabilmek için yalan söyleyerek teist nitelikli bir inanç sahibi olduğunu belirtmesi gerekiyor? Bunu da yorumlayabilecek olan yorumlasın.

Masonlukta niçn daha hala büyük çoğunluk kadınları aralarına almamakta diretiyor? Bunu da bilen varsa yorumlasın ama kalkıp da Eski Yükümlülükler falan diye bir yenilmez yutulmaz gerekçeye bağlamasın.

Asıl ayırımcılıklar burada ve bunların benzerlerindedir. Sayın Hacamat'ın belirtmiş olduğu Türklükte değil.  İşte bu ayırımcçılıkları gidermek de Masonluğun amaçlarındadır ama masonların birçoğu kendi aralarında bunu pek umursamıyor.

Zaten Sayın Hacamat'ın derdi başka. Bu konuyu bir diğer başlık altında da açmış ve sürdürüyor. Hani şu Avrupa ülkelerinin çoğunun TC vatandaşlarına vize uygulaması ve Türklere bir garip, bir kuşkucu bakışı ile bağlantılı. (Bu sadece TC vatandaşları için geçerli değil. Hiç kabul edilmeyenler bile var.)

Bakın işte bu doğru. Ancak bu daha önceleri böyle değildi. 1960'lı yılların ortalarına kadar Avrupa'nın çoğu ülkelerine ve Amerika'ya vizesiz rahatça girip çıkabiliyorduk. Sadece belli bir süreden uzun kalacaksak, buna ilişkin izin almamız gerekiyordu. (Yaşamışlığım var; Almanya'da) Fakat Bulgaristan'dan, Yugoslavya'dan hiç duraklamadan transit geçebilmek için bile önceden bir dünya para ödeyip vize almak zorundaydık; üstelik gerek kapılarda gerek yolda aşırı kötü muameleye tabi tutulurduk. Şimdi yabancılar Türkiye'ye girerken kapıda hayli iri bir ayak bastı parası ödemeleri gerekiyor. Tipik bir uygulamadır bu; kimin kültüründen alınma olduğunu benden önce siz söyleyin. Bir hafta içinde iki giriş yapan iki kere ödüyor. (Geçende bir arkadaşım ödedi.)

Peki bu durumu bu hale getiren neydi? Daha önce böyle değilken bunu kim niçin değiştirdi? Belki şöyle sormak daha doğru: Kim ve nasıl neden oldu önceki rahatlığın ve hoşgörürlüğün değişmesine? Bana bunu söyleyin biliyorsanız.

İşte bu öyle bir olumsuz etki yarattı ki Avrupa'nın ve dolayısıyla diğer birçok ülkenin üzerinde, günümüzde Batılı masonların birçoğu da Türk masonlara, önceden tanımıyorsalar ya daü ilişki kurmamışlarsa kuşku ile, garipseyerek hatta küçümseyerek bakıyor. Ancak bunu yapanlar, kendini ileri düzeyde geliştirmiş, yönetim görevi üstlenmiş, ikili ilişkilerde bulunan masonlar değil, diğer kendini bilmez ve kendi içine kapanık kendini büyük görür masonlar. Türk masonları yakından tanıma fırsatğını elde edenler, hele yurdumuza gelip bir loca çalışmasını izleme fırsatını elde edebilmiş olarlar ise, dillerini ısıracak duruma düşüyor; bunu da biliyoruz.

Sayın hacamat'ın yazısında sonra iş derece sorununa geliyor. Ben daha oraya gelemedim. Bilgisizlik ya da etkilenmişlik, başkalarının empoze ettiği yanlış bilgilere kapılmışlık ve sonra tutsaklığa hatta uyduluğa dönüşmüş bir saçmalıkla ileri sürülen bir görüş... Böyle bir görüş ileri süren kişi, ben diyorum ki, ya Masonluğu hiç bilmiyor, hiç öğrenme zahmetine katlanmamış ya da kesinlikle art niyetli.  Bu insan iyi bir insan değil, kötüdür. Aşağılık. Başkalarını, tanımadığı insanları böyle olmayacak bir iddia ile suçlayan kişiye yakışacak nitelik her ne ise işte odur.

Böyle olunca ben şimdi o konuya nasıl girerim?

Şimdi sinirlendim. Durulursam daha sonra belki girerim.

 

 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 04, 2012, 10:34:37 ÖÖ
Yanıtla #23
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 598
  • Cinsiyet: Bay

Sayın ADAM.


Bu konuyu takip ediyorum. Birçok soru işaretlerinden sonra nokta koyulmuş. Benim tavsiyem haddime değil tabikide ama o noktayı virgüle çevirmemelisiniz gibi görünüyor.


Saygılarımla.
Ölü Gibi Sessiz...Mezar Gibi Ketum...



חמישים אחוזים חמישים אחוזים בולגרי של יהודים....!!! O:


Ağustos 05, 2012, 01:45:05 ÖÖ
Yanıtla #24
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 668
  • Cinsiyet: Bay

Sayın ADAM'ın son paragrafına cevap
Aşağlıkda sonuçta bir seviye göstergesidir. Mevzu yukardalık, aşağdalık değil. Hep beraber bir şey öğreniyoruz. Ben aşşağlığm, hatta nikim bu başlıkta aşağlık olsun.
Ben bu sitede Masonluğu öğreniyorum. Dolayısıyla bu form sitesinde,bir başlık altında yazılan 'Sayın ADAM tarafından yazılan'' yazı şu idi. ''Başka ülkelerde örneğin ABD de 1 yılda bir derece alınırken, Türkiyede 5 yıl arayla derece alınır'' buna benzer bir yazısını okumuştum. Bende şöyle bir yazı yazmıştım ''demekki 50 yaşında Türk Mason olsa 4 derece yükselmeden vefaat edecek'' tarzı bir yaklaşımım olmuştu. Aklımda kalan bu yazıyla alakalı, bu başlıkta bunu dile getirdim.( Türkler 5 yıda derece atlıyor ) ne var bunda. Ben bunu bu sitede okudum. Masonluk hakkında bilgim yok ,ama art niyetli değilim. Burda yazılanları değerlendiriyorum. 
  Benim Masonlukla ne gibi bir alıp veremediğim olur. Ne yaparsanız yapın, banane. Ben noktayı koyuyorum.



Saygılarımla


Ağustos 05, 2012, 04:45:43 ÖÖ
Yanıtla #25

Sayın Hacamat,

Öncelikle sayın ADAM'ın yazısındaki "aşağılık" ifadesinin sizi işaret etmediğini fakat iyice okumadan/sindirmeden yorum yaptığınız için farkında olmadan yanlışlıklar yaptığınızı belirtmek isterim. Görünen o ki bazı ön yargılarınız dolayısıyla, okuduklarınızı da yanlış anlamışsınız ve anlamaya devam ediyorsunuz. Türk Masonların beş yılda bir derece atladıklarını da nereden çıkardınız? Amerikan Masonluğunun, daha üstün ve daha güçlü olduğu sanısına nasıl kapıldınız? Türk Masonluğunun, ikinci sınıf olduğunu da nereden çıkardınız?

Tamam, bu forumda sizde çoğumuz gibi Masonluğu öğrenmek için varsınız. Lakin en başta temel bilgileri atlamışsınız. Bu forumdaki değerli yazıların pek çoğunu okumamış, okuduklarınızı da yanlış anlamışsınız. Ve sonra da bazı yanlış bilgi ve önyargılarla iddialarda bulunmuşsunuz.

Neden en baştan başlamaya karar verip, bu olumsuz muhabbete son vermeyesiniz? Göreceksiniz ki, tüm sorularınızın cevaplarını ve hatta daha fazlasını bulacaksınız.

Benim hatta bu forumun üyelerinin pek çoğunun zaman zaman yanlış anlaşılmalar, bilgiler ve düşünceler sebebiyle asılsız sorular sorduğu olmuştur. Önemli olan, yanlışlıkların farkına varabilmek; sorulardan doğrulara varabilmek.

Saygı ve sevgilerimle Sayın Hacamat.
• Laborare est Orare XXII.
• ... Bense daha önce duyulmamış, yeni şeyler söylediğim için onların ilenç ve lanetlemelerine maruz kalmaya devam edeceğim.... Simon Magus


Ağustos 05, 2012, 09:11:15 ÖÖ
Yanıtla #26
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Sayın Hacamat noktayı koymuş.

Öyle diyor.

Bu deyiş “Benim bildiğim doğrudur ve tek doğrudur. Sizin dediğiniz bana hava gelir.” anlamındadır.

1990’lı yıllarda New York’ta bir şirketin Türkiye hakkında hazırladığı bir raporun görüşmesindeydim. (Tam tarihini hatırlayamıyorum) Raporda çok yanlış vardı bence. Türkiye’de henüz GSM sisteminin (cep telefonu)  olmadığı da belirtiliyordu. Hemen Türkiye’ye bir faks gönderip en son ekonomik kriterleri rica ettim. Alınca, tekrar o toplantıya girip teker teker rapordaki yanlışları ortaya serdim ve bu arada Türkiye’de Turkcell’in 1,5 milyon, Telsim’in 500 bin abonesinin olduğunu da belirttim. Cevapları şöyle oldu: “Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederiz. Ancak bizim raporumuzda belirttiğimiz hususlar ve rakamlar doğrudur.”

Sayın Hacamat Türklerin Masonluğun en üst derecesine gelemediğini, getirilmediğini, (her kimse o getirmeyen yetke) gelen varsa da onun 1 kişi falan olduğunu bildiriyor.  Bir Türkün 5 yılda bir derece aldığını da ekliyor.

En üst derece denilen nedir? Önce bunu ortaya koymak gerek. Eğer York Riti ya da Mizraim-Memfis Riti’nden söz ediliyorsa Sayın Hacamat haklı. Çünkü Türkiye’de o ritlerin uygulaması yok. Türkiye’de sadece Eski ve Kabul Edilmiş İskoç Riti’nin uygulaması var ve en üst derecesi de Osmanlı döneminde 1861 yılından bu yana var. O tarihte Türkiye'deki ilk Yüksek Şura kurulmuştu. Bu ne demektir? O tarihte ritin 33. ve sonuncu derecesinde en az 9 mason vardı. Aynı durum 1909 yılında tekrarlandı.

Bir de Türkiye’de masonlar 5 yılda bir derece alıyormuş. Bu da nereden çıktı? Eh, locasına yılda bir-iki kez giden bir mason için doğru olabilir bu. Belki şöyle diyebiliriz: Türkiye’de Eski ve Kabul Edilmiş İskoç Riti’nde bir masonun 32. dereceye ulaşması, Masonluğa giriş tarihinden başlayarak en azından 15 yıl sürer. Amerika’da ise (buna Kanada ve Avustralya’yı da katın) sıkı bir çalışma ile bu süreyi iki-üç yıla indirmek olanaklıdır.

Bu durumun nedeni ise yabancı masonların bilgilerini Türklerle paylaşmak istemediklerinden kaynaklanıyormuş.

Sayın Hacamat şunu bilmeli: Türk masonlar genelde Batı ülkelerindeki masonlardan çok daha bilgilidir. (Bu her Türk masonun her Batılı masondan daha bilgili olduğu anlamına gelmez. Büyük çoğunluğun öyle olduğu anlamındadır. Üstelik bu bilgi sadece bir genel kültür bilgisi değil, Masonluğu da içeren tüm sosyal bilgiler üzerinedir. Dahası Türkiye'deki masonların Masonluk ile bağlantılı üretimi, Batı ülkeleriindeki masonlara oranla ve göreli olarak kat kat fazladır.)

Şimdi acaba benim de bu deyişime bir nokta koymam mı gerekiyor? Bu deyişimi kanıtlamam mı gerekiyor? (Bunu yapabilirim.)

Sayın Hacamat bu konuda %100 yanılıyor da olabileceğini ama bunun onun görüşü olduğunu belirtmiş.

İnsan önce bir konu hakkında bilgi sahibi olur, ondan sonra görüş üretir. Bilgi sahibi olmadan üretilen görüşün niteliği palavradır.

Sayın Hacamat kuşkusuz saygıya değer bir kişi (öyle olmasa bu forumda işi ne) fakat bu başlık altında bu aşamaya kadar yazdıkları Atmasyonen Fabriken ürünü.

Bundan sonra sıra Masonlukta Yahudilere gelecek.

« Son Düzenleme: Ağustos 05, 2012, 09:21:48 ÖÖ Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 05, 2012, 01:22:02 ÖS
Yanıtla #27
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4164
  • Cinsiyet: Bay

Forumda sıklıkla tekrarlandı bende doğal olarak merak ettim.Mason olmak deyimi birilerimi birilerini mason yapar.Locaya girdiniz tekris oldunuz ve eğitim süreciniz başladı buna göre şimdi;

İlerlemek için kendi gayretim ve eğitimimmi önemli yoksa liselerdeki gibi kalsanda geçme sistemimi var tabi ironi tam oturmamış olabilir ama bu yolu seçen insanların tıpkı başarılı olmak isteyen diğer insanlar ne yapıyorsa yaptığında o başarıyı yakalayacağına inanırım ben.Mason yapmazlar diye bir deyim kullandığınızda bende bunun açılımı şu olur masonluk basit bir dernek sistemi gibi işleyen içinde türlü katakülli dene bir camia oradada dayın olması şart kasldıki iş dayı ile bitiyorsa neden mason olayım.

Bu sitede ben hep masonluğun işlevinin insan hayatında farklı bir anlamı olduğunu düşündüm.Birilerinin beni tam mason yapmaması gibi bir yaklaşım masonluğun içinin boş bir oluşum olduğunu gösterir,kişisel hırslarını yansıtan  bir kurumun diğerlerinden çokta ne farkı olabilirki.
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Ağustos 05, 2012, 04:49:16 ÖS
Yanıtla #28
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Hacamat'ın Yahudiler ile bağlantılı deyişlerine gelmeden önce Sayın Karahan'a aslında bildiği yanıtları yine vermek gerekiyor. Ben sana söylüyorum ama asıl öteki, o anlamayan, anlamaya yanaşmayan anlasın gibisinden...

Masonlukta Türkçesi "mason yapmak" diye verilebilecek bir terim yer yer kullanılır. Yanlış bir terimdir bu aslında; mecazidir geçerliliği. Hiç kimse hiç kimseyi mason yapamaz. Hiç kimse hiç kimseyi Masonluğa bile alamaz. Bu terimin anlamı, bir Masonluğa Giriş Törenini (ilk tekris) yönetmektir. Kimileri de mason olmayan bir kişiyi bir locaya önermek ve önerisinin olumlu sonuçlanmasını sağlamak anlamında kullanır.

Mason olan bir kişi, kendi öz eleştirisini yaparak, arınmış bir bilinçle, kendi kendini eğiterek ilerler. Masonluğu diğer birçok tarikattan ayıran bir özelliktir bu. Mürşit ya da eğitmen gibi kimseler yoktur Masonlukta. Yol gösterenler vardır elbette ama her mason kendisini kendi çabasıyla ilerletir.

Ancak ezoterik yöntem gereği derece sistemi varlığını sürdürür. Günümüzdeki birtakım modern tarikatlarda olduğu gibi derecesinin artımına kendisi değil, kendisinden önce o dereceye gelmiş olanlar ya da karar verme yetkisi bulunanlar karar verip uygular. Bu iş otomatik ya da önceden belirlenmiş bir program çerçevesinde değildir. Her masonun kendi çabasına, çalışmasına, gelişmesine hatta istemine bağlıdır. Böyle olunca göreli bir durum söz konusudur çünkü bu değerlendirmeyi yapacak olanlar da kendi kriterleri uyarınca hareket etmekte olabilir.

Bir kişi mason olacaksa, birileri onu tam mason yapmayacaktır. Öyle bir şey yok. Bu Masonluğun içinin boş olduğunu göstermez.  Birileri onu tam mason yapmayacaktır ama o kişi tam mason olmak emelindeyse, buna kararlıysa orada bunun için elverişli bir paylaşım ve kardeşçe dayanışma ortamı vardır. Bunu başka bir yerde zor bulursunuz. Masonluğun en büyük değeri belki de buradadır.

Bilmem bu açıklamalar anlamlı/yeterli oldu mu? Çok mu özet? Çok mu yüzeysel? Dahası üzerinde de görüşebiliriz.

« Son Düzenleme: Ağustos 05, 2012, 04:56:31 ÖS Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 05, 2012, 05:51:08 ÖS
Yanıtla #29
  • Skoç Riti Masonu
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 341
  • Cinsiyet: Bay

Sayin ADAM cok guzel yazmis ama benim bir noktada itirazim var. Mason yapilmak terimini irdelemis degerli uyemiz ve bunun yanlis bir terim oldugu sonucuna varmis. Kendisinin one surdugu sebepler kulaga dogru geliyor; Masonlugun ogretisinde egitmen olmadigi, kimsenin kimseyi Mason yapamayacagi dogrudur. Ancak bahse konu terimin kullanilis amaci ham tasini yontmak uzere bir Mason Locasina intisap edildigidir. Yani bu dernege bir topluluk tarafindan kabul edilmedir. Zaten bu dernege kabul edilince "Mason" sifati alinir (tekris sonrasinda). Bir insanin kalbinde Mason olmasi elbette ki bir utopyadir. "Made a Mason" Anglo - Sakson Masonlugunda cok sikca kullanilan bir terimdir ve cok da populerdir. Hatta dunyadaki pek cok Mason tarafindan itibar gormus, buyuk Masonik yazar ve Kardesimiz, H.L Haywood'un "Newly Made Mason" isimli bir de kitabi var. Bu terimi Turkceye cevirecek olursak, "Yeni yapilmis Mason" sonucuna ulasiriz. Benim kanaatim "Mason yapilmak" teriminin yanlis olmadigidir.

Konu basligindan oldukca saptik ama bunu belirtmeden de gecemedim. Acaba Sayin ADAM benimle ayni fikirde mi yoksa ben mi kendisinin kastettigini anlayamadim?

Bir de Masonlugu modern tarikatlarla karsilastirmanin bu cemiyeti de bir tarikat kategorisine sokacaktir. Ancak ayni nitelikteki/turdeki seyler kiyas kabul eder. Masonlugun bir tarikat olmadigi da gun gibi asikardir.

Sevgi ve saygilarimla

Behold! How good and how pleasant it is for brethren to dwell together in unity.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
23 Yanıt
16728 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 22, 2011, 10:02:00 ÖS
Gönderen: Itzhak
Starım benim

Başlatan shemuel « 1 2 » Mizah

18 Yanıt
5435 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 08, 2008, 11:44:51 ÖÖ
Gönderen: shemuel
0 Yanıt
1429 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 22, 2008, 03:27:31 ÖS
Gönderen: MASON
Benim Siirlerim

Başlatan Itzhak « 1 2 ... 11 12 » Benim Siirlerim

113 Yanıt
23028 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 18, 2008, 02:20:33 ÖS
Gönderen: Prenses Isabella
0 Yanıt
2058 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 12, 2008, 05:34:54 ÖS
Gönderen: amurdad
Kabrim Kalbimdir Benim

Başlatan kudüs prensi Gece Cenapları

0 Yanıt
1612 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 17, 2010, 10:31:44 ÖS
Gönderen: kudüs prensi
71 Yanıt
29481 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 31, 2011, 07:43:48 ÖS
Gönderen: ibaltaxe
1 Yanıt
2342 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 05, 2011, 02:22:45 ÖS
Gönderen: Eser
10 Yanıt
3993 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 04, 2012, 06:53:43 ÖS
Gönderen: 418
1 Yanıt
1204 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 19, 2015, 12:31:43 ÖÖ
Gönderen: akcanmd