Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Kara Athena  (Okunma sayısı 6472 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 19, 2012, 11:18:35 ÖÖ
Yanıtla #10
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4164
  • Cinsiyet: Bay

       Sayın karahan, önce şunu belirteyim, ön yargı ifadenizi asla kabul edemem. Bu sonuca nasıl vardığınızı da anlamış değilim. Yanlız polemik olmaması nedeniyle çok fazla detaylara girmeyeceğim. Ama sözünü ettiğim konu hakkında gerek diğer katılımcıların ve gerekse kendi yorumlarınızı bir kez daha gözden geçirirseniz, sanırım bana hak vereceğinizi düşünüyorum.
        Saygılar-sevgiler.


sn.alşah

Ben sn.hypatianın yazısı ile ilgili bir yorum yapmadım çünklü benimde ilk okuduğum kitaplardandır yazdıkları benim yorumlarım hep başka neden içindi şimdi artık yazmaya gerek kalmadı.Sn.adam eleştirilerini ve inanmadığı bölümleri yazdı siz ise işe önce aklınızda kalan bölümden başlıyorsunuz sn.hypatia ile olan münakaşamızı burada örnek gösteriyorsunuz.sizde sn.adam gibi yapsanız anlayacağım kaldıki sn.adam kitabın içeriğini eleştirdi buralarda yanlış bilgi var dedi tıpkı bana yaptığı gibi ki haklıdır sebeblerinide ortaya koyuyor burada yanlış olan bir şey yok beni hedef almıyor beni eleştirmiyor sen bunu nasıl yayınlarsın demiyor yaptığı başka bir şey onun.Sizdende aynını bekliyorum sizin polemikle beslenen bir yapınız yok.Lütfen kara atenayı eleşbenim öyle etkin yazma üslubum yok sadece yazı enteresan geldi bana forumdada daha önce açılmamış sanırım değişik bir yön vermek istedim foruma o kadar.

Yazıyı yayınlamış olmak hoşuma gitmesi değişik bulmam onun arkasında durmamı gerektirmez .Tıpkı okuduğumuz bir sürü kitabın doğru olmadığı yanlış bilgiler içerdiğini kabul ettiğimiz gibi buradaki yanlışlarıda nitekim işi bilenler ortaya koyuyorlar.

saygılar
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Şubat 19, 2012, 12:39:40 ÖS
Yanıtla #11
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4164
  • Cinsiyet: Bay

AÇIK MEKTUP: 'Kara Atena'*
Sayın Martin Bernal;

"Eski Yunanistan uydurmacası nasıl imal edildi?" alt başlıklı kitabınız, oldukça ilginç, Samir Amin'in "Avrupa Merkezcilik" ve Edward Said'in "Oryantalizm" isimli çalışmalarının yanına koyulacak değerdeki kitabınızın bir çok yönden tarihçi ve düşünürlere ilham verici, kışkırtıcı tezleri var.

Adeta 'küresel bir resmi ideoloji' haline getirilmiş olan 'Batı uygarlığı' masalının 'Eski Yunan' efsanesine dayalı köken iddiası neredeyse bütün dünyada eğitim müfredatlarının değişmez ezberi durumunda. Batı merkezli tarih ve dünya görüşünün 'bilimsel' kılıflı tezler ve bunlara dayalı kitap, film, belgesel, v.b. malzemelerle süslenen propaganda tasallutu altında, çok az insan zihnini yalanlara karşı koruyabiliyor. Üstelik bizim gibi batıcılığın kraldan çok kralcılık olarak sergilendiği ülkelerde 'kral çıplak' demenin mümkün olan tek yolu, batıya körü körüne düşman olmak ya da bütünüyle reddetmek olunca, yalan ile gerçeği ayırmak daha da zorlaşıyor. Oysa Batı merkezli tezleri sorgulamak ve alternatif gerçeklikleri gün ışığına çıkarmak için topyekün batı düşmanlığı gibi "Batılı" bir davranış yerine, hikmeti ve hakikati aramak gibi daha makul ve soğukkanlı bir tutuma ihtiyaç var.

Bay Bernal, 'Kara Atena', işte bu makul yöntem için örnek teşkil edecek özellikte bir çalışma. Avrupa merkezci bakış açısının 'Avrupa, Batı, Uygarlık' gibi kendi üzerine kurguladığı imajın esaslı bir sorgulamasını yapıyor. Kabaca, Grek - Roma ve Yahudi-Hıristiyan geleneği ve kültürü üzerinde yükseldiği iddia edilen 'Batı Uygarlığı' masalının bu genel kabul görmüş kökenlerinin sorgulaması, çarpıcı sonuçlar ortaya çıkarmış. Her şeyden önce, Antik Yunan - Roma - Yahudilik - Hıristiyanlık - Aydınlanma - Kapitalizm şeklinde çizilen ve bütün batı dışı toplumlardan ileri ve üstün olarak sunulan Batı uygarlığının tarihi gelişim şemasının bütünüyle yalanlardan ibaret olduğunu ileri sürüyorsunuz. Bu çerçevede 'Antik - Helen' uygarlığının, gerçekte 18. yüzyılda kiliselerinde dahil olduğu Avrupa entelektüel çevrelerinde Yunanistan'ın Osmanlı'ya isyanı ile başlayan süreçte ortaya atılıp geliştirildiği ve daha sonra yine kilise çevreleri ile çatışma içinde olan Gülhaç Tarikatı - Masonluk mahfillerinin 'Eski Mısır' kaynaklı tezlerini reddetme çabası içinde olgunlaştığını belirtiyorsunuz. Buna paralel olarak, daha genelde, Almanya'nın ırk temelli kendini inşa sürecinde 'Saf - Ari' ırkın kökeni olarak, İngiltere'nin de sömürge amaçları için yerli halkla bağ kurmak amacıyla birlikte inşa ettikleri 'Hind - Avrupa' kültürü, dili, Aryan Uygarlığı gibi tezlerinde benzer ideolojik amaçların ürünü olduğunu vurguluyorsunuz. Britanya'yı 1701 - 1901 yılları arasında yöneten Alman kökenli Hanover Hanedanı'ndan Kral George II tarafından İngiltere ve Almanya arasında kültür köprüsü olması amacıyla 1734 yılında kurulan Gottingen Üniversitesi çevresinde geliştirilen bu tezler, ırkçılık ve sömürgeciliği meşrulaştırıcı bir Doğu - Batı, kültür, uygarlık ve tarih kurgusuna dayanıyor.

Öte yandan Napolyon'un Mısır Seferi ile başlayan süreçte ise Fransa'da 'Mısır' merkezli başka bir kurgu üretiliyor. Fransız İhtilali ve Napolyon üzerindeki etkileri tartışılmayan Gülhaç Tarikatı ve spekülatif masonluğun eski Mısır dini, hermetizm, Mısır gizemleri, tapınak ve sembollerine olan bağlılıkları, 19. yüzyıla kadar Fransız entelektüelleri çevrelerinde Mısır'ı Batıda gören ve Batının kökeni olarak algılayan tezleri canlı tutuyor.
19. yüzyıl ve 20. yüzyılın ortalarına gelindiğinde bu tezler, bugünkü ortalama Avrupa Merkezci Batı Uygarlığı masalında ittifak ediyor. Batı ve Batılılar üstün ari ırktan, Hind Avrupa dili konuşan, parlak Antik Yunan Uygarlığı'nın yeniden doğuşunu simgeleyen ileri kapitalist uygarlığının yaratıcıları olarak kendi imaj masallarını tamamlıyorlar. Ve Türkiye dahil, dünyanın bütün çocukları bu masalları okullarda ezberliyor. Aydınları bu yalanlar üzerine fikirler geliştiriyor, siyasetçileri bu uydurmaların hayranı oldukları ölçüde iktidar olabiliyor.

Bay Bernal, kitabınızda bu masalları enine boyuna, örnekleri ve tarihi gelişimi ile sorgularken, Eski Yunan'ın Mısır ve Fenike kaynaklı olduğunu, esasen Antik Yunan Uygarlığı olarak anlatılan inançlar, kültür, mimari, felsefe ve dil'in büyük ölçüde M.Ö. 2100 ile 110 yılları arasında Yunanistan'ın Mısır kolonisi olduğu dönemde üretilmiş olduğunu ileri sürüyorsunuz. Yine Platon dahil birçok yunan filozofunun Mısır'da eğitim gördüğünü, Yunanca'nın üçte birinin Eski Mısır ve Sami dillerine ait kelimelerden oluştuğunu, Girit, Mykene ve İyon (Anadolu) kültürlerinin de aynı etkinin ürünü olarak geliştiğini belirtiyorsunuz. Bu noktada, dikkat çekici birkaç hususa işaret etmem gerekiyor.

Öncelikle, kilise desteğiyle ve Yunanistan'ı Osmanlı'dan koparma sürecinde gelişen Antik Yunan hayranlığının karşısına, ısrarla Mısır - Fenike modelini ve nedense Arapça ve Aramice'yi atlayıp sadece 'İbranice'ye vurgu yaparak 'Sami' kökeni öne çıkarıyorsunuz. Bu tavrınız, 'köklerimde biraz Yahudilik de var' dediğiniz kişisel eğiliminizin ürünü gibi görünüyor. 'Sami' kavramını, Sami halklarının binde birini dahi oluşturmayan ( hatta sami oldukları bile tartışmalı) 'Yahudiler'e karşılık olarak kullanmanız, Mısır ve Fenike'yi de aynı bağlamda bir tür Yahudiler'in etkilediği ve hatta yönettiği uygarlıklarmış gibi sunmanız bir hayli kuşku uyandırıcı doğrusu. Bu noktada, Yahudilerle Elenler arasında, Yahudilikle Hıristiyanlık arasında, Gülhaç Tarikatı-Masonluk geleneği ile Kilise arasında ve Katolisizm ile İngiliz Protestanlığı arasındaki çelişki ve çatışmaların, Yahudiler - Gülhaç Tarikatı - İngiliz Protestanlığı'nın Katolisizme karşı ittifakının, bu tarih tezleri ve köken iddiaları konusundaki farklılıklarla ilgisi üzerinde soru işaretleri beliriyor. Sonuçta, tarafların birbirleri hakkında öne sürdüğü iddialar, Batı dışı toplumlar için bir tür zengin bilgi malzemesi sunuyor. Ancak, öte taraftan Batı da bu konularla ilgili her hareketlenmenin bahsi geçen çelişkiler ve tarafları ile ilgili bir özel amacı içerdiğini unutmadan, bu malzemeleri değerlendirme gereğini vurgulamak gerekiyor.

Son dönemde, gündem oluşturan "Da Vinci Şifresi" isimli kitabın ve ona cevap niteliğindeki 'Tutku' isimli filmin, bu saflaşma ve tarihsel çatışmanın Post-Modern örnekleri olduğu düşünülürse, Eski Yunanistan uydurmacasının haklı ve doğru eleştirisinin de, son tahlilde 'özel' bir manası olduğunu düşünmemek için bir neden bulunmuyor.

Bay Bernal, bu ihtiyat payı ile birlikte, 'Batı Uygarlığı' masalına içerden ve çok sağlam darbeler indiriyorsunuz. Müslümanlar üzerinden tanıdıkları Yunan, Doğu'dan devşirilen Hıristiyanlık, Sömürgecilikle Asya'nın, Amerika'nın ve Ortadoğu'nun bütün beşeri, maddi ve manevi zenginlikleriyle geliştirilen endüstri devrimi, aynı süreçte insanlığın bütün kadim bilgelikleriyle tanışarak gelişen bilimsel - teknolojik devrimler, kiliseye karşı Doğu bilgeliğinin izinde gelişen Aydınlanma felsefesi, hepsinin toplamında oluşan ünlü 'Batı Uygarlığı' masalı işte bu. Mükemmel olan tek yanı tüm bu hırsızlıkların örgütlenişi… Olumlu yanı ise, tarihsel akışı hızlandırmış olmak. Takdir etmek lazım, yorgun, statikleşmiş ve totolojik bir tekrar içinde çürümekte olan Batı dışı dünyayı uykusundan uyandırıp yeniden harekete geçmeye zorladı. 'Batı'nın insanlık adına tek olumlu ve ilerici rolü de, işte bu.
Bay Bernal, doğrusu bu kitabı bir doğulu, örneğin bir Türk yazmış olsaydı, kimse ciddiye almaz, yüzüne bile bakmazdı. Ama siz bir İngilizsiniz ve İngilterede uzun süredir varolan bir eleştirel bilim geleneğinin içinden geliyorsunuz. Bu nedenle, kitabınız başta Yunanistan olmak üzere, batıda büyük tepkilere neden olmuş. Bir çok reddiye yazılmış. Ama yinede, ileri sürdüğünüz sorgulama yöntemi ve savların çürütülmesi mümkün olamayınca, suskunlukla geçiştirilmeye çalışılmış. Ülkemizde de, üzerinde durulduğunu söylemek zor. Oysa, 'küreselleşen dünyada, tamda AB'ye girmek üzereyken' ya da 'Kıbrıs sorunu vesilesiyle AB'cileri suçlarken, bu kitap çok lazım olabilirdi. Galiba, bizim ulusalcılarda, Avrupacılar ve Amerikancılar kadar 'batı yalanlarına teşne durumdalar..Her iki tarafta, nedense bu kitabı görmezden geldi. Oysa en azından Yahudi muhiplerinin işine yarayabilir, tutku filmine karşı yeniden gündem yapabilirlerdi.
Neyse, bay Bernal, ben acizane senin kitabından da cesaret alarak uzun süredir amatörce savunduğum ve üzerinde çalışılarak bilimsel çerçeveye oturtulması gerektiğine inandığım 10 büyük batı yalanını bu vesileyle paylaşmak istiyorum. Tabii ki henüz olgunlaşmamış ve en az batılı yalanlar kadar ispatlanabilir ya da yanlışlanabilir bir takım iddialarım bunlar. 'Kara Atena'yı da sayarsak, Bay Bernal, tüm dünyayı istila eden bu Batı Uygarlığı yalanının üzerinde bina edildiği 10 büyük yalanı sıralamaya çalışalım:
1-Tarihöncesi İnsan telakkisi:
Avrupa merkezli antropoloji ve arkeoloji çalışmalarının soyutladığı ilkel insan telakkisi, sosyal evrim süreci ile batılı beyaz adamı en gelişkin tür olarak yorumlayan insan anlayışının meşrulaştırılmasına dönük bir başlangıç öyküsüdür.
Bu bağlamda, tarihöncesi, ilkel toplum, sosyal evrim, ırkların ve dillerin oluşumu gibi konulardaki batılı tezlerin büyük bir kısmı bilim dışıdır. Anglo Sakson, Alman ve Fransız antropoloji ve arkeolojisi, özellikle 18. yüzyılda başlayan bu sözde bilimsel araştırmaların sömürgecilikle bağlantılı amaçları bağlamında değerlendirilebilir.
Yazının bulunuşundan önceyi ifade eden ve insanın ortaya çıkışı ve gelişmesine dair ortaya atılan her tezin, son tahlilde hipotez olma dışında bir şansı yoktur ve bu manada yanlışlanması yada doğrulanması mümkün olmadığı için, bilimin değil, inancın ölçüleri geçerlidir. Batılı tezler, bilimsel süsü verilmiş modern hurafe ve efsanelerden ibarettir. Bu konularda isteyen istediği başlangıç öyküsüne inanabilir ve hiçbir öykü diğerinden daha üstün, bilimsel ya da doğru addedilemez. İlerde bir gün 'zaman makinesi' türü icatlar olupta bu meşhur fantezi gerçekleşirse, sadece o zaman bu konuya dair bilimsel ve gerçekçi tezler gündeme gelebilir. Bunun dışında tarihöncesine ait tüm batılı tezler, laf-ı güzaftan ibarettir.
2- Antik çağ yalanları:
Genellikle yazının bulunuşundan İsa'nın doğumuna kadar olan dönemi ifade eden antik çağa dair batılı tarih okuması, tamamen yalanlardan ibarettir. Bu döneme ilişkin uygarlığın doğuşu ve kökeni başlıklı tüm tezler, sözü bir şekilde 'üstün ve yüce batı uygarlığı'na bağlamak için icat edilmiştir.
Antik çağa dair arkeolojik çalışmaların arka planı, arkeologların çalışma teknikleri, bulguları yorumlama tarzları ve şablonlarını doğrulama amaçlı okuma biçimleri, son derece gülünç ve hatta çocukça niyetlerin dışavurumu gibidir. Bir ev veyamezar kalıntısından, bütün bir döneme dair son derece ayrıntılı sonuçlar üretebilen batılı arkeologların hayal gücü, psikologlar için orijinal malzemeler sunabilir.
3- Eski Yunan uygarlığı:
'Üstün ve yüce Batı uygarlığı'nın antik kökeni olarak sunulan Helen- Grek- Yunan efsanesi, bay Bernal'in hacimli çalışmasının da gösterdiği gibi, tamamen bir uydurmacadır.Yunan uygarlığı olarak sunulan bütün malzeme, Mezopotamya- Akdeniz havzasının, özellikle Sümer-Babil, İran, Mısır, Fenike ve Anadolu'nun Mora yarımadasındaki etkilerinden ibarettir. Eski Yunan'ın, bugünkü Yunanistan'dan hiçbir farkı yoktur. Yani, Küçük ve etkisiz birkaç şehir devletinden ibarettir. Yunan filozofları olarak bilinen bütün isimler, Mısır, İran ve Anadolu'da üretilmiş bilgi ve felsefenin kayda geçiricisidirler. Ki çoğu yunanlı bile değildir. Yunancayı tarihe taşıyan Büyük İskender'in seferleri olmuştur. M.Ö 300 lü yıllardaki İskender fetihleri sayesinde bütün Ortadoğu ve Asya bilgeliği Yunanca dilinde kayda geçirilmiştir. Eski Yunanın tek önemi budur.
4-Pagan Mitoloji:
Mitoloji, çoğunlukla eski Yunan eksenli ve çoktanrılı-pagan kültür ve inançların
kutsal kitabı muamelesi yapılan bir alandır. Bugün de edebiyat, siyaset, sinema
ve belgesel konusu olarak sıkça kullanılan ve daha çok eski yunan mitolojisi
olarak işlenen temalar, semboller ve efsaneler, esasen bütün Ortadoğu'ya ait
masallaşmış halk söylenceleridir. Büyük çoğunluğu, Homeros'un Odyssea ve İlyada
isimli kitabına dayanır. Ki bu kitabın aslı ve Homeros'a ait olup olmadığı da
tartışmalıdır. Daha da önemlisi, mitoloji, başka bir açıdan antik dönemlerin
bilimselliği olan astronominin şifreli dilidir. Dönemin bilginleri, tıpkı bugünkü
ileri teknoloji sahipleri gibi, sahip oldukları bilgiyi herkesten gizleyerek,
kendi kurumsal otoritelerini sağlamışlardır. Din adamları-rahipler sınıfı olarak
bilinen bu bilginler, aslında siyasal iktidarların ortağı olan bugünkü bürokrat-aydın
sınıfa benzer bir konuma sahiptirler. Bu manada, astronomi bilgisini halka astroloji
( büyü ve fal ) olarak sunmuşlardır. Öte yandan batılı bilginlerin eski çağ
toplumları için çok tanrılı şablonlar kullanmaları da ilginçtir. Her antik kalıntının
başına gidip, buldukları yazıtlar ve heykellerden, o toplumların inandıkları
tanrıların sülalesini çıkartmaları, batılı pagan bilinçaltının tarihe ve tüm
insanlığa mal edilmesi çabasını yansıtmaktadır. Gerçekte ise, mitolojik tanrılar
olarak sunulan isimler ve sembollerin tanrıları değil, kahramanları, önemli
kişileri ve kralları ifade ettiği söylenebilir. Yani eski insanlar, buldukları,
gördükleri, korktukları, ya da bilmedikleri her şeye tanrı diye tapan aptal yaratıklar
değildir. Aksine tıpkı bugünkü gibi, büyük devlet adamlarına, ünlü kişilere, saygı
duydukları sanatçı ya da bilgelere perestij etmekteydiler. İnsanoğlu, tarihin
ilk dönemlerinden beridir, daima tek bir tanrıya inanmıştır. O tanrının ismi
ya da görüngüsü farklı olabilir. İlahi dinler, insanlara birden fazla tanrıya
inanmayın derken, ilahlık iddiasında bulunan yani insanlara hükmeden, mülklerini
ve zihinlerini çalarak kullaştıran siyasi otorite sahiplerine boyun eğmeyin
demektedir. Bunu teolojik düzeyde, Allahtan başka bir şeye olağanüstü güç yada
işlevler atfedilmesi de dahildir. Ki bu manada bugün diktatörler, kutsal devlet,
kutsal mezar ve kişilere aşırı perestij veya ideolojilere dogmatik bağlılık,
tamda mitolojik bir hadisedir ve eski çağlardakinin hemen hemen aynısıdır. Batı
bilinçaltı, Kelt-Germen barbarlığının pagan izlerini tarihe uyarlanan bir şablona dönüştürmüştür.
Mitoloji, esasen antropoloji, astronomi ve sosyal psikolojidir.

5- Roma imparatorluğu ve Batı:
Roma imparatorluğu, batının politik ideası olarak yorumlanır. Roma çağı ve düzenine
olan ilgi 18. ve 19. yüzyıldaki karmaşa ve çatışmalar döneminde güç, düzen ve istikrar
ihtiyacı nedeniyle batılı tarih panteonunda idealaşmıştır.
Mezopotamya-Akdeniz havzasının en batısındaki imparatorluk düzeni olarak Roma ile,
batının ve Katolik kilisesinin idealaştırdığı Roma efsanesi arasında ciddi farklar
vardır.
Her şeyden önce, Anadolu kökenli Etrüskler tarafından kurulan Roma ile bugünkü
batılı toplumların etnik ve kültürel olarak bir ilişkisi yoktur. Aksine, bugünkü
Avrupalıların ataları olan Germenler, Normanlar, Vizigotlar, Saksonlar, Roma'nın
kuzeyli barbarlar dediği baş düşmanlarıdır. Bugünkü Avrupa'nın tarihi, M.S 476
yılında Batı Roma imparatorluğunun yıkılışı ile başlar.
Bu bağlamda, Grek-Roma mirası söylencesi de bir yalandan ibarettir. Roma'nın
gerçek mirası Doğu Roma- Osmanlı imparatorluğu çizgisinde devam etmiştir. Avrupa
Birliğini ya da ABD küreselliğini Yeni Roma düzeni olarak yorumlayan yaklaşımlarında
yansıttığı gibi, bu Roma mirasına sahip çıkma çabası tamamen politik meşruiyet
ve köken arayışının ifadesidir.

6- Antik Mısır, Yahudilik ve Masonluk:
Antik Mısır'a dönük ilgi ve hayranlığın iki farklı kanalı vardır. İlki, Yahudilerin
Musa efsanesini kendilerine mal edişinin çürütülmesini engellemektir. Yahudiler,
M.Ö. 500'lü yıllarda Tevrat'ı yazarak o döneme kadar Ortadoğu'da varolan bütün
dinsel ve siyasi gelişmeleri kendilerine mal etmiştir. En önemlisi, peygamberleri
ve dini sahiplenmeleridir. Gerçekte, Mezopotamya ve Mısır tarihinde hiçbir önemleri
olmayan, hatta bölgeye sonradan gelen bu topluluk, tıpkı bugünkü gibi fitne
ve fesat çıkardığı zaman sürekli dışlanmış ve sürülmüştür. M.Ö 500'lü yıllarda
Pers kralı Kyrus, bugünkü Anglo Saksonların siyaseti gibi, bu tüccar ve dağınık
topluluğu hem kullanmak hem de denetim altında tutmak için Filistin'e yerleştirmiştir.
İşte bu dönemde Yahudi bilginleri ve siyasetçileri, İran, Babil ve Mısır'dan öğrendikleri
tüm efsane ve bilgileri derleyerek Tevrat adı altında İbranice dille kayda geçirmişlerdir.
Böylece kendilerin çok daha üstün olan toplulukların tarihten silinmesine rağmen
varolmaya devam ettikleri bilinmektedir. Yahudilik, bu sayede Zerdüşti, Arami, Babilli,
Mısırlı peygamber ve öğretilerinin adıymış gibi kendini bugüne taşıyabilmiştir.
Gerçekte İbrahimî gelenek ve Musa ile, Yahudiliğin hiçbir alakası yoktur. İlahi
din, Musa mesajı olarak Kuran'ın Hanifler dediği, tarihi kayıtların Esseniler, Sabiiler, Samaritanlar olarak tanımladığı
Musevi gelenekler üzerinden İsa'nın ve daha sonrada İslam'ın doğuşuna kadar Yahudilerden
bağımsız bir çizgide gelmiştir. İşte bu nedenle, Yahudiler, gerek Kudüs'le gerekse
de Mısır'la olağanüstü ilgilidir. Zira buralardaki kazılarda gerçek peygamber
öğretileri ile ilgili kayıtların çıkmasından kaygılıdırlar. Tıpkı Ölü Deniz
yazmalarının Hristiyan iddialarını boşa çıkarması gibi, Süleyman tapınağı ya da
Mısır piramitlerindeki buluntuların da Yahudi yalanlarını ortaya çıkarmasından
endişe etmektedirler. Bu amaçla, hem Kudüs'te, hem Mısırda hem de bütün Ortadoğu'daki
arkeolojik kazılar, çoğunlukla Yahudilerce yürütülmekte ve finanse edilmektedir.
İkinci Mısır hayranlığı kanalı ise, Gülhaç tarikatı ve masonlara aittir. Bunlarda
aslında Eski Mısır inanç ve bilgeliğinin sürdürücüsü olduklarını iddia etmektedirler.
Bu çerçevede, Eski Mısır'ın bilimsel bilgilerini ve keşiflerini, hermetik sırlar
halinde ve şifreli kalıplar içinde devam ettirmektedirler. Bir çok bilimsel
keşfin ve icadın bu tarikatlara üye bilim adamları tarafında yapıldığı bilinmektedir.
Bruno, Copernik, Newton gibi bir çok kaşif bilim adamı, hermetik sırların izinde
güneş merkezli evren biliminin yasalarını geliştirmişlerdir. Güneş merkezli
kozmoloji, Mısır'dan öğrenilmiştir.
Yahudiler ve masonların Mısır ilgisi, tıpkı eski Mısırda olduğu gibi, bilim
adamlarının Mısır etrafında piramitlerin sırrı, sfenks efsaneleri, büyü ve gizli
bilgiler gibi, sıradan insanların gözünü bağlayacak popüler kılıfların altına
saklanarak sürmektedir. Gerçekte aradıkları, Mısır'ın uygarlık sırları değil,
kendi varoluş ve devamlılık sırlarıdır.

7- Hind imgesi ve Ari ırk yalanı:
Hindistan'ın sömürgeleştirilmesi sürecinde ortaya atılan Hind-Avrupa ilişkisi,
bu bağlamda Hind-Avrupa dil grubu, Aryan ırkı, kavimler göçü gibi tartışılmaz
kabul edilen şablonlar, bir başka meşhur yalanlardır.
Britanya kraliyet sarayı ve Doğu Hind kumpanyasının finanse ettiği bilimsel
çalışmaların ürünü olan bu tezler, tamamen sömürgeci amaçların ürünüdür. özellikle
18. yüzyılda Göttingen üniversitesi çevresi ile başlayan Hind ve Ari ırkı eksenli
araştırma ve tezler, bugünkü Hind- Avrupa- Aryan bağlantılı yaklaşımların temelini
atmıştır. Büyük İskenderin fetihleri sırasında meydana gelen büyük kültür karışımının
ürünü olan dil ve etnik benzerliklerden yola çıkarak, üstün beyaz ırk, üstün
Aryan kavimleri ve üstün çekimli diller şeklindeki teoriler geliştirilmiştir.
Sanskritçe ile batı dilleri arasındaki bu benzeşimlerin Hind-Avrupa dil ailesi
olarak modellenmesi ve bu model üzerinden batılıların sömürme amacıyla hedefe
aldıkları her ülkede bir Hind-Avrupa dili ve topluluğu bulmaları söz konusu
olmuştur. Geçmişte Hindistan, daha sonra İran, Ermeniler ve şimdi de Kürtler
ve Kürtçe üzerinde aynı iddialar sergilenmektedir. Uygarlıkların Sami (yani
Yahudi?)lerle Arilerin diyaloğundan doğduğu ve geliştiğini öne süren Yahudi-
Hristiyan Batı ittifakı yanlısı tezlerde, daha özel düzeyde bu ittifakı geri
kalan tüm dünyaya karşı meşrulaştırmaya çalışmaktadır.
Esasen Dil grupları ve Dil ailelerine dair tezler, son derece kuşkulu ve bir
çok izaha muhtaç eksiklikleri olan ideolojik teorilerdir. 1800'lü yılların başlarında
ortaya atılan bu tezlere karşı, bugün Sauessur, Chomsky gibi çağdaş dil bilimciler,
açıkça olmasa da ima yoluyla bu küresel resmi ideolojinin en 'bilimsel' iddialarına
gölge düşürecek araştırmalar ve tezler geliştirmiştir. Ancak açıkça ve cesurca
bu dil ailesi saçmalıklarını eleştirmek ve politik maksatlarını ifşa etmek hala
tabudur. Bu tabuya karşı başka dil ailesi modelleri ( Ör. Öntürkçe) geliştirerek
aynı saçmalıkta iddialarla mücadele etmeye çalışan alternatif ırkçılıkların
da ötekinden bir farkı yoktur.

8- Hristiyanlık: Pavlus-Roma ittifakı:
Batı, Hristiyanlık denilen bir dine inanır. Bu din , İsa peygamber tarafından
vazedilen İseviliğin çarpıtılmış biçimidir. Hristiyanlık ve İsevilik iki farklı
dindir. İsevilik, ilahi din geleneğinin devamı olarak Museviliğin ihyası şeklinde
ortaya çıkmış ve hem Yahudiliğe hem de Roma paganizmine karşı gerçek evrensel
tevhid öğretisini tashih etmiştir. İseviliğin, tıpkı Musevilik gibi devamı ve
son hali İslam'dır.
Hristiyanlık ise, Pavlus tarafından kodifiye edilerek Roma devletine ihale edilmiş
tamamen politik bir akımdır. M.S 320'li yıllarda, Pavlus'un amacı doğrultusunda
Roma bu akımı resmi ideolojisi yapmış ve doğu eyaletlerinde sağlayamadığı düzen,
istikrar ve itaati bu yolla sağlayabilmiştir. Hristiyanlık, daha sonra Kilise
yoluyla batının bütün politik ve ekonomik yönelimlerinin ideolojik aracı olma
misyonu üstlenmiştir. Bu misyon, doruk noktasına sömürgecilik döneminde ulaşmış
ve farklı mezheplerin temsil ettiği farklı kavimlerin politik ihtirasları bu
öğretinin diliyle kendini meşrulaştırmıştır.
Doğu kiliseleri, kısmen de olsa İseviliğe dair izler taşımakla birlikte, Hristiyanlığın
resmi konsül kararlarına bağlılıklarını görünürde de olsa sürdürmektedirler.
Ancak açık olan şudur ki, Hristiyanlık, asla İsevilik değildir. İseviliğin sembollerini
kullanan, kendine özgü yarı pagan bir dindir. Müslümanlar, özellikle ezilen
dünyada, bu gerçeği ve ayrımı vurgulayan bir tebliğ faaliyetine girişmek zorundadırlar.
Latin Amerika, Hristiyanlıktan arındırılmalı ve İsevileştirilmelidir. Hristiyanlık,
İsa adına uydurulmuş bir batılı pagan yalanıdır.
9- Doğu ve Batı imajı:
Oryantalizmin ısrarlı çabaları ile tüm dünyaya kabul ettirilen Doğu ve Batı
imajı başka bir büyük yalandır.
Bu yaklaşıma göre, özetle, Batı; akıl, bilim, teknoloji, birey, özgürlük ve ilerlemedir,
Doğu ise, ruh, duygu, metafizik, gelenek, dinsellik ve despotizmdir, şeklinde
kategorileştirilen doğu ve batı algılamasının arka planı üstün batı uygarlığı
masalının en önemli malzemesidir. Gerçekte, batı olarak sayılan tüm özellikler
doğuda, doğu olarak sayılan özelliklerde batı da vardır. Yani bu tür genellemeler,
hiçbir bilimsel ve etik ölçüye uymayan iddialardan ibarettir. Örneğin, Doğuda
birey ve toplumla, batıda birey ve toplum telakkileri farklı olabilir. Ama bundan
yola çıkıp, doğu toplumcu, batı bireyci gibi sonuçlara ulaşmak, uygarlık düzeyi olarakta batıyı ölçü alıp bu sonuçlar
üzerinden doğuyu uygarlaştırmak gerektiğini eklemek içindir. Aynı şey, diğer
doğu batı imajları içinde geçerlidir. Mesela, Batı da büyüye inanır, rafine
bir totaliterlik vardır, dindar ve seküler cemaatçilik orada da egemendir. vb..Sentez
ve terkib özelliği nedeniyle, oryantalist doğu ve batı imgelerinin tümüyle işlevsiz
olduğu Anadolu, Osmanlı, Türkiye coğrafyası, ya da Avrasya bölgesi, bu doğu
ve batı kategorik ayrımlarının ne kadar uydurma olduğunun en büyük ispatıdır.
Oryantalist bir uydurma olan doğu ve batı imajı, maalesef, doğulu aydınlar tarafından
bile kabul görmüştür. Bu imajın sahteliğini vurgulamak yerine, aynen kabul ederek,
sadece tersinden doğunun üstünlüğünü ileri süren bir ideolojik mücadele içindedirler.
Oysa bu ayrımı kabul etmek, batı uygarlığı yalanını kabul etmektir. Doğu ve
batı, bir yön ve kültürel farklılık manasında masum ve gerçekçi kültürel farkların adı
olabilir. Tıpkı dünyanın her bölgesinin bir dğiğer bölgesiyle hatta kendi çevresiyle bir şekilde farklılıklar içermesi gibi.

Ama iki ayrı ve bir birinin zıddı uygarlık telakkisi olarak yorumlanması başka bir iştir. Doğu
ve batı arasındaki kültürel farklar doğunun da batının da kendi içindeki kültürel
farklardan daha keskin değildir. Ki bu doğaldır. Ama, batı uygarlığını doğudan
kopartıp, ayrı, özgün ve üstün kılmak için uydurulan doğu ve batı imajları,
doğal değil, yapay ve kötü niyetli bir yalandan ibarettir. Nitekim bugün yürütülen tüm emperyalist program, tıpkı geçen yüzyıldaki sömürgeci program gibi, bu ayrıma ve içerdiği uygarlaştırma iddiasına dayanılarak yürütülmüştür.
10- Batı, kapitalizm ve Modernlik:
Batı ile özdeşleştirilen modernlik; endüstri devrimi, bilimsel-teknolojik keşifler,
reform ve aydınlanma süreçlerinin hasılasıdır. Ancak bu süreçler, batı dışı
dünyanın, Ortadoğu, Asya ve Amerikanın yerli kültür ve uygarlıklarının ürünüdür.
Avrupa, sadece bu evrensel birikimde mükemmel hırsızlık yoluyla mekanı olarak
yer tutmuştur.
Modernlik, tıpkı M.Ö 7 binli yıllardaki Neolitik tarım devrimi gibi evrensel bir sıçramadır.
Mezopotamyadaki tarım devrimi, o dönemin bir çok bölgesinde yaşanan değişimlerin
bir sentezi ve birikimi halinde gelişmiştir. Modernlikte aynı şekilde Akdeniz'de
gelişmiştir. Ancak sadece Avrupa'ya mal edilebilecek tek şey, kapitalizmdir.
İnsan emeği ve doğanın sömürüsüne dayalı sermaye merkezli bu düzen, evet, batıya
aittir. Ancak modernlik, insanın akla, bilgiye ve yeteneğine dayalı daha ileri
bir uygarlık aşaması olarak, bütün insanlığa aittir.
Batı ve modernliğin farklı olgular olduğu, daha doğrusu özgün bir batı uygarlığı olmadığı
ve modernliğin mekanı olması nedeniyle batının modern uygarlığın sahibi ve yaratıcısı
gibi davranmasının bir insanlık suçu olduğu açıktır. Bu manada, batı dışı
modernliklerin gelişmesi ve yeni katkılarla uygarlığın gelişmesi için, önce
bu batı merkezli uygarlık-modernlik-çağdaşlık yalanının tasallutundan çıkmak
gerekmektedir. Bilim, akıl, teknik, özgürlük, piyasa, demokrasi, insan hakları,
dünyanın her yerinde ve her toplumda insan olmak hasebiyle kökleri bulunan evrensel
araçlardır. Batı, bu değerlerin sahibi gibi davranarak dünyaya pazarlamaktadır.
Oysa denilebilir ki bat, sadece kapitalizmin sahibidir ve insanlık bir gün kapitalizmi sahibine
iade edecektir. Gerçekte, kapitalizm, akıldışı, piyasa düşmanı, Tekelci yani
birey karşıtı, şirket manasında cemaatçi, imtiyaz ve üstünlüklere dayalı, eşitlik, adalet ve özgürlük
düşmanı bir sistemdir. Peki böyle bir sistem, nasıl sayılan modern değerlerin
de sahibi olduğunu ileri sürebilir? Aksine, modernlik, kapitalizmin ve batının
yenilmesi ve yıkılmasının en önemli silahıdır. Üçüncü dünya aydınları, yıllarca
batıcılıkla batı düşmanlığı dışında bir modernlik perspektifi geliştiremedikleri
içindir ki, bu değerler batıya tapulanmış, batıda dünyaya hiçbir şekilde sahip
olmadığı bu değerleri satarak geçinmeye alışmıştır. Batını geçim kapısını elinden
alarak kapitalizmiyle baş başa bırakmak, batı dışı dünyanın ve batıdaki anti
kapitalist unsurların en önemli entelektüel uğraşı olmak durumundadır.
Evet bay Bernal, 'Büyük yalanları' daha da çoğaltmak ve günümüzdeki yalanlarla
artırmak mümkün. Şimdilik bu temel yalanlar, en azından batıya dair bir fikir
oluşturmaya yeter. Esasen, ülkemizdeki gavur kayırıcıların, çağdaşçı batı ajanlarının biraz da olsa
namuslu olanlarının uyanması için bu yalanlar yeterli. Ama, dertleri ülkemizi
ve toplumumuzu gönüllü sömürge yapmak olanlar için ne dersek boş. Üstelik batıyı
AB yüzüyle yeni keşfeden eski doğucuların neo batıcılığı sayesinde, batıcıların taze bir
kendine güven dönemi yaşadığı günümüzde, bu daha da zor.
1204 yılında Latinler, kutsal haçlı savaşı adı altında Bizans'ı işgal etmiş,
yakıp yıkarak yağmalamış, kiliselerde rahibelere tecavüz etmiş ve 80 yıl boyunca
bin bir zulüm ve barbarlıkla Doğu Romayı yönetmişlerdi. O dönemde en moda akım
neydi bilirsiniz; Latin hayranlığı. İşgalcilerle uzlaşan Bizans soyluları Latince
okullar açma , Latin kültürünü öğrenme ve yayma yarışına girmişlerdi. Mezhep
değiştirip Latin Katolikliğine geçiyor, geçmişlerini ve Ortodoksluğu aşağılıyor,
Latin müziği, Latin yemekleri, Latin giysilerini moda yapıyorlardı.
Şimdi, bütün dünya gibi, ülkemiz de nerdeyse iki yüz yıldır bemzer bir süreci bu kez batılılaşma adıyla yaşıyor.
Bin yıldır insanlığın başına bela olan batılı barbarlığın engellenmesi ve yok
edilmesi mücadelesi de sürüyor. Bu nedenle, önce teoride batı uygarlığı yalanlarını
deşifre etmek, pratikte ise kapitalizmi tarihe gömmek gerekiyor. Bu insanlık
çapında ve insanlık için en kutsal, en önemli ve hayati bir davadır. Bu dava
için, niyetin başka olsa da, önemli malzemeler sunan kitabın için sana müteşekkiriz.
Siz Yahudiler, bay Bernal, ve tapınakçılar, Protestanlar, Katolikler, Avrupalılar ve Amerikalılar,
aranızda her konuda kavgaya devam edin, bu noktada elimizden gelen her şeyi
yapmaya hazır olduğumuzu bilmenizi isterim. Yeter ki, bir birinizle uğraşın,
bir birbirinizin kirli çamaşırlarını açıklayın ve bizden, tüm insanlıktan uzak
durun..

*Kara Atena, Martin Bernal, Kaynak yay. İst, 1998.

Ahmet özcan dan alıntı
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Şubat 19, 2012, 11:57:16 ÖS
Yanıtla #12
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1723
  • Cinsiyet: Bay

        Sayın ADAM'ınhemen hemen bütün anlatılarına katıldığımı müteaddit defalar açıklamıştım. Aramızda bazen ince nüanslarda farklılıklar oluyorsa da, böyle durumlarda da genelde aklın yolunu bulup sorunu şahsen çözdüğümü düşünüyorum. Bilmediğim konular da da kendisinin  bilgilerinden azami derecede istifade etmiş biriyim.
        Son yazısında gayet güzel saptamalarda bulunmuş. Yanlız bir ifadesi hakkında yeterli bilgi sahibi olmadığım için o ifadesi hakkında kendisinin görüşlerini istirham edeceğim.
        İfadesi şu ; "MASONLUKTA BİLİMSEL YÖNTEM VAR, AKIL VAR, BİLGELİK VAR". Evet bunlara katılmamak zaten mümkün değil. Şimdi benim merak ettiğim ;  ritüellerin uygulanmasında da  "Bilimsel yöntem, Akıl ve Bilgelik" ön planda bulundurulmakta mıdır?
        Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Şubat 27, 2012, 06:09:01 ÖS
Yanıtla #13
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Say Karahan’ın bu aktarımı üzerine birtakım yorumlarda bulunmaya devam etmek istiyordum. Onun için de bu aktarımı bir yana ayırmıştım.

Sıra SİYASET VE MASONLUK başlığını taşıyan bölüme geldi.

Şimdi bunu neresinden tutacak, neresini nasıl eleştireceksin?

Eğer dinlerin Avrupa’daki tarihini, Protestanlığın Lit-herist ve Calvinist ayrıntılarını, Rozkrua ya da Gül+Haç olayını, Katolik Kilisesi’nin tümüne karşı tutumunu, 30 yıl Savaşları’nı, o tarihlerde İngiltere’de olup bitenleri ve bunlarla bağlantılı diğer birçok tarihsel/sosyolojik/dinsel konuyu hiç bilmiyorsanız sorun yok; anlatılanlara inanıverirsiniz geçer gider.

Zaten hep öyle olmuyor mu?

Hep yeterince bilgili olmayanlar biraz süslü püslü anlatımlara kanıp, o işlerin gerçeğinin öyle olduğunu sanmıyorlar mı?

Hatta bu kadarla da kalıp, kraldan çok kral yandaşı gibi o yanlışların doğruluğunu savunmaya girişmiyorlar mı?

Sayın Karahan’ın bu aktarımının kapsamında, konulara ön yargılı ya da pek dar bir açıdan bakıldığı için, eleştirmekle başa çıkılamayacak denli çok yanlış var.

Üstelik bir romanda anlatılanlar bile sanki bir gerçek olay gibi yansıtılmış.

Arkasından bir de masonların tanrısından söz ediliyor; “aşağı derece” (!!!) masonlardan saklanırmış bu. Belli bir ileri derecenin ritüelinde geçmekte olduğu doğrudur da, orada simgesel bir nitelik taşımaktan başka hiçbir işlevi olmayan bu sözcükten yola çıkılarak nasıl öyle bir yorum yapılabildiğne ancak hayret edilir.

Şu son yıllarda pek ünlenmiş romancı Dan Brown’dan sanki bir masonik otoriteymiş gibi söz edilerek ve arkasına alışılagelmiş bulunduğumuz bir dünya spekülasyonun eklenmesiyle nereye varılmak isteniyor acaba?…

Sayın enelsır fırsatını bulsa ve bir de böyle bir kişiyle Masonluk ile bağlantılı konular üzerinde röportaj yapsa ne güzel olurdu…

Sayın Karahan bu yazılanların doğruluğunu savunmadığı sürece ben ayrıntısal eleştiriye girmek gibi bir zahmeti üstlenmek istemem. Onun için, kendi açımdan bu başlık ile ilgilenmeye şimdilik son veriyorum.


« Son Düzenleme: Şubat 27, 2012, 06:13:54 ÖS Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 27, 2012, 06:20:40 ÖS
Yanıtla #14
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4164
  • Cinsiyet: Bay

Sn.Adam
Anlatılanların tabiki doğru olduğunu sanmıyorum anlatılan konudaki bilgiler beni çok aşar yapabileceğim ve benimde tarzım bütünden çıkaracağım öz olur bu anlatıda ne diyor ne anlatmayı hedefliyor eğer anlamakta zorlanıyor isem öze inemiyorum özü yakalayamıyorum oda sıkıcı oluyor.Bu konuyu okuduğumda böyle bir konunun ve kitabın varlığından bile haberim yoktu konu aşırı ilgimi çekti o yüzden paylaştım.Benim ölümüne savunacağım derecede bilgi konusu değil bunlar.Ama şu bir gerçekki bilgi özde ne kadar iyi ise kötü bilgide o derece sakat ve defolu duruyor hemen sırıtıp kendini ele veriyor peki bu iyi bilgi ve kötü bilgi akışını nasıl anlayacağız ve yapacağız.

Kaldıki ben eski harunzedeyim ilk okuduğum kitaplar ve belgeseller bende anısı çok bana verdiği zehirden sonra tv yıldızı oldu .Çoğu zaman kendimle dalga geçip kendimi bu forumda sıkçada kınarım peki benim günahım ne bencede benim sormam gereken soru bu.

saygılar
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Haziran 07, 2013, 02:10:43 ÖÖ
Yanıtla #15
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 864
  • Cinsiyet: Bayan

Kara Athena kitabını Lise yıllarımdayken okumuştum.. Batı'yı diğer medeniyetlerden her yönüyle üstün tutan ve bu bağlamda Batı emperyalizmini ve sömürgeciliği esas alan bir kitaptı.

Ben de, çağdaş uygarlık seviyesine ulaşılabilmesi açısından Batılılaşma'yı esas almak bakımından yazarla hemfikirim. Her ne kadar tasvip edilmese de, kapital arttıkça sömürgeciliğin mevcudiyetinden söz etmek kaçınılmaz olacaktır.
Adequatio intellectus et rei


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
3132 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 07, 2008, 11:22:53 ÖS
Gönderen: Prenses Isabella
5 Yanıt
2504 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 12, 2011, 08:20:00 ÖS
Gönderen: Yücel
4 Yanıt
4760 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 28, 2011, 05:59:19 ÖS
Gönderen: moonlight
0 Yanıt
4242 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 30, 2011, 12:22:50 ÖS
Gönderen: Eser
7 Yanıt
7924 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 26, 2017, 03:28:00 ÖS
Gönderen: moonlight
0 Yanıt
1588 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 06, 2011, 03:59:39 ÖÖ
Gönderen: Yücel
1 Yanıt
1871 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 14, 2019, 10:55:00 ÖS
Gönderen: Samuray
6 Yanıt
3876 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 11, 2013, 08:24:52 ÖS
Gönderen: karahan
1 Yanıt
2049 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 03, 2012, 06:00:25 ÖS
Gönderen: Tij
3 Yanıt
1653 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 11, 2015, 08:17:28 ÖS
Gönderen: Kağan