Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Baskın Oran Okurlarını kandırıyor - Özdemir İnce  (Okunma sayısı 2238 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ekim 09, 2009, 02:14:59 ÖS
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1665
  • Cinsiyet: Bay

Özdemir İnce'nin Baskın Oran denilen canlının, yalanlarını ortaya koyan yazılarını aktarıyorum.

29 Eylül 2009
Baskın Oran okurlarını kandırıyor

KÜRTLER ayrılıp bağımsız bir devlet kurmak isteyebilirler. Kürtler Türkiye'nin federal bir devlet haline gelmesini isteyebilirler. Kürtler kendi varsayımsal coğrafyalarında özerk bir yönetim isteyebilirler. İsteyenin bir yüzü kara, ama bunların hepsinin çözüm yolu referandumdur.

Bu nedenle, niyeti gizlemek için yedi dereden su getirmenin gereği yok!

ATMA ŞAMPİYONU

Prof. Dr. Baskın Oran da bu olasılıklardan birini Kürtler için tercih edebilir. Buna kimse itiraz etmez, edemez. Bunların birini istemiş olsaydı, ben de bunların gerçekleşme olasılıkları konusunda bir yazı yazardım belki. Ama Baskın Oran toplama bilgi terörizmine, fiyakaya başvuruyor. O zaman kaçınılmaz olarak bu malumatfuruşluğu tartışırız.

Baskın Oran kendi ağız tadına göre ideal devletin nasıl olması gerektiğini Radikal Gazetesi'nin 6, 7, 8, 9, 10 ve 11 Eylül 2009 tarihli sayılarında yazdı. Prof. Dr. yazara göre İngiltere, İspanya ve Fransa gibi ülkeler demokratik üniter devletin en iyi örnekleri. En rezili Türkiye! Fransa hakkında şunları yazıyor:

“Üniter devletin mabedi kabul edilen bu ülkenin anayasası (madde 72) Fransız topraklarında çok çeşitli etnik, dinsel, vs. kültürlerin yaşadığını kabul ediyor ve bunların kendi özelliklerine göre nasıl yerinden yönetileceğini anlatıyor.” (06.09.09)

Fransız anayasasını açtım ve 72, 72-1, 72-2, 72-3, 72-4 maddelerini bir kez daha okudum. 2003 yılında yürürlüğe giren “Özel Statülü Yersel Yönetim Mahalli İdare” olarak tercüme edebilecek “collectivité territoriale”lerle ilgili olan bu maddelerde, Baskın Oran'ın iddia ettiği gibi, “Fransız topraklarında çok çeşitli etnik, dinsel, vs, kültürlerin yaşadığı kabul ediyor” olduğuna ilişkin herhangi bir kanıt bulamadım.

Yasada ilgili sözcükler bulunmadığı gibi, bu sözcükleri ima eden herhangi bir sözcük de yok!

Baskın Oran düpedüz okurlarını kandırıyor. Çok ayıp! Yazımın adını boşuna “Atma Şampiyonu Baskın Oran” koymamışım.

BAĞIMSIZLIK DÜŞMANI

Baskın Oran'ın trajedisi onun ulusal (milli) devlet (ulus-devlet) anlayışından kaynaklanıyor. Ona göre ulus-devlet, alt-kimlikleri inkâr etmek suretiyle demokrasiye rahatça engel olan bir devlet türü (06.09.09) imiş. Yanlış! Hangi demokratik ulusal devlet alt-kimlikler hatırına egemenlik hakkından vazgeçer ya da bu egemenliği alt-kimliklerle paylaşır?

Demokrasinin demokrasi olması için ulusal devlete gereksinimi vardır.[“Ulusal egemenlik, bu egemenliği temsilcileri ve referandum vasıtasıyla kullanan halka aittir. (Fransız Anayasası, Madde: 2)] Kuşkusuz her ulusal devlet demokratik olmayabilir. Ama ulusal devletin oluşmadığı toplumlarda demokratik bir yönetim tarzı da ortaya çıkmaz. O halde Baskın Oran tarzı ulusal devlet düşmanlığı aynı zamanda demokrasi ve bağımsızlık düşmanlığıdır. Ulus da, ulusal devlet de (içki gibi) her kötülüğün anası da değil, babası da değil. Baskın Oran ulusal devlet düşmanlığıyla temayüz eden kötü bir politikacı!

FANATİKLEŞMEK

Baskın Oran'ın, ulusun mu yoksa alt kimlik cemaatinin mi daha özgürleştirici olduğu konusunda bir fikri olduğunu sanmıyorum. Kozmopolit ulusun zihinsel yapısı, kuşkusuz, tekboyutlu ve biat kültürlü cemaatin zihinsel yapısından daha özgürleştiricidir. Toplumsal yapılar daraldıkça özgürlüğün sınırları da daralır. Kozmopolit ulusal toplum içinde cemaatleşen alt kimlikler bireyin özgürlüklerini alabildiğine sınırlandırır. Bir futbol takımının taraftarı fanatikleştikçe cemaate daha çok bağlanır, bağlandıkça özgürlüğünü daha çok yitirir.

Yarın bu konuda daha önce okuduğunuz bir yazımı tekrar yayınlanacağım.


Kaynak: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=12576589&yazarid=72&tarih=2009-09-29



30 Eylül 2009
Baskın Oran atma şampiyonu

12.09.09 günü yayınlanan yazımı, konunun bütünlüğü gereği tekrar yayınlıyorum:

Prof. Dr. Baskın Oran uzun süredir “atmasyonları ile” kafa karıştıran bir miksere benzemekte.

Radikal Gazetesi'nde “üniter-devlet” ve “ulus-devlet” konularında “idraksiz Türkler”e ders vermeye başladığını belki duydunuz. Ne var ki daha ilk yazının (06.09.09) başlığı ile saçmalamaya başlıyor ve “Üniter devlet, ulus-devletin aksine demokrasiye engel değil” buyuruyor. Buna göre bütün ulusal devletler demokrasi düşmanı oluyor. Üniter olup da istibdatla yönetilen onlarca devlet demokrasinin has bahçesini temsil ediyor. Kürtçülük yapmak için bilim ve bilginin içine tükürüyor. Allah akıl versin!


KENDİNE ROBERT SÖZLÜĞÜ BUL, BAK    


Baskın Oran'a göre “İspanyol” diye, “Fransız” diye etnik gruplar yokmuş. Al başına belayı! 2004 yılında da böyle inci döktürmüş, Fransa'da “Frank” diye bir ırk olmadığını gök gürültüleri içinde iddia etmişti. Ben de 6 Kasım 2004 tarihli yazı ile kurduğu kumdan şatoyu küçük bir fiske ile yıkmıştım. Bugün de böyle bir şey yapacağım:  


İlk yazısının girişinde, bizim anayasanın 3. maddesiyle (“Türkiye Devleti, ülkesi ve milletiyle bölünmez bir bütündür”) dalga geçiyor. Türkiye ile mukayese ettiği Fransa anayasasının 1. maddesi şöyledir:      


“Fransa, bölünmez, laik, demokratik ve sosyal bir cumhuriyettir.” (“La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale.”)


Aşağı yukarı bizimkiyle aynı içerik ve deyiş. Ama Baskın Oran ve benzerlerine göre ülke bölünmez olurmuş da millet bölünmez olmaz imiş. Fransızcadaki “indivisible” sıfatı da hem ülkeyi, hem milleti içeriyor. Çünkü “indivisible” sıfatı, maddi ve entelektüel (zihinsel, manevi) olarak bölünmeyen bir nesnenin niteliğidir. “Birlik, bütünlük” (ünite, unité) Bölünmezlik'in (indivisibilité) eşanlamlısıdır. Baskın Oran, “Cumhuriyet tek ve bölünmezdir” (“République une et indivisible”) haykırışının 1789 Devrimi'nin bildirgesi olduğunu da bilmiyordur. Bir Robert Sözlüğü bulup bakmasını tavsiye ederim.  


Bizim yasa koyucu, Baskın Oran gibilerin, “Bölünmez”i ekmek, elma, armut sanmamaları için “ülkesi ve milletiyle” açıklamasını yapmış. İyi de etmiş! Çünkü bölünmez olan ulusal egemenliktir!!! (Prof. Dr. Oktay Uygun, “Federal Devlet”,  XII Levha Yay. S.318)
  

TÜRKLER, TÜRKLÜK İÇİN ÖZÜR MÜ DİLESİN    

Efendim, bazı coğrafyalar vardır, üzerinde yaşayan ulusa adını verir:  İspanya gibi. Ve bazı uluslar da vardır ki üzerinde yaşadıkları toprağa adını verir: Türkiye gibi.

İberik Yarımadası'na İspanya (Hispania) adını Kartacalılar ve Romalılar vermiştir. İspanya'nın ilk halkları İberler, Keltiberler, Finikeliler ve Greklerdir. Ortaçağda, Vandallar, Süevler, Alanlar, Vizigotlar, vb. gelmişler. Daha sonra bunlara Araplar eklenmiş. La Reconquista (718-1492)   bu karışımdan bir İspanyol yaratmış. Baskın Oran bana inanmıyorsa, işe Hispan, Espan, Hispalo ya da Hispano sözcüklerinden başlayıp bir mitosa ulaşabilir.

Gelelim Fransa'ya: Anlaşılan 6 Kasım 2004 tarihli yazımdan bir şeyler öğrenmiş: “Francia”, Kuzey Avrupa'da yaşayan Franklar adlı, savaşçı bir Germen halktan gelmektedir. Yıl 1204: Frankların Kralı'nın sözünün geçtiği, birbirine harman olmuş soyların yaşadığı topraklara Fransa (Francia) adı verilmiş. Günümüzün dilinde Fransa, Fransızların (Frankların) memleketi anlamına gelir.

Baskın Oran “Fransa'da Frank yok ama Türkiye'de Türk var” (Radikal,  08.09.09) diyerek ırkçılık yapıyor. Türkler, bu adı taşıdıkları için Baskın Oran'dan özür mü dileyecekler?  

Kaynak: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=12585190&yazarid=72&tarih=2009-09-30



2 Ekim 2009
Baskın Oran'ın marazlı fanatizmi


ULUSAL devlet (ulus-devlet), üniter devlet konularında bilgi edinmek isteyen kimse neden fanatik Baskın Oran'ı okusun?


Erdoğan Teziç'in “Anayasa Hukuku” (Beta Yayınları); devlet ve millet egemenliğinin bölünemeyeceğini söyleyen Oktay Uygun'un “Federal Devlet”i (On İki Levha Yayıncılık, s. 318); Ozan Erözden'in “Ulus-Devlet”i var, bilgilenmek için. Kürtçülerin iddialarını kanıtlamak uğruna gerçek ve doğruları kanırtan biri okunacağına, ders kitabı söylemiyle (discours) yazılmış nesnel metinleri okumak akıl ve ruh sağlığına yararlı olur.

SAPTIRMIŞ

Ama ben Baskın Oran'ı neşelenmek için okudum: 6.11.04 tarihli (“Fransa'da Frank diye bir ırk yokmuş”) başlıklı yazımda muhterem profesörün bazı kavramları nasıl saptırdığını yazmıştım. Merak eden okur!

Yazarın Radikal gazetesinde 6 gün süren yazılarının içeriğini burada eleştirecek değilim. Bir başka gazetede yayınlanmış uzun bir yazıyı bu sütunda eleştirmek gereksiz. Bunu bir dergide yapacağım. Ancak, bu yazılardan hareketle Baskın Oran'ın bir portresini çizeceğim, bilimsel ciddiyetten yoksun olduğunu göstereceğim. Bunun örneklerini 29 ve 30 Eylül 2009 tarihli yazılarımda okumuştunuz. Bugün bir başka saptırmayı bilginize sunacağım:

UYDURMUŞ

Baskın Oran 28 Mart 2003 tarihinde yapılan değişiklikle Fransız Anayasası'na giren “Yersel Yönetim” (Collectivité territoriale) ile ilgili maddeleri densiz bir öfkeyle Türkiye'nin başına kakıyor. Türkiye, Fransa'nın denizötesi toprağı mı ki 6 yıl önce çıkmış maddeleri hemen anayasasına alsın? Şımarık çocuk mantığı. Ancak aynı anayasanın 72. maddesinin son fıkrası bu mantığın suratına şamar gibi iniyor: “Yersel yönetimlerde ulusal çıkarları korumakla, yönetimsel denetimle ve yasaya saygıyı sağlamakla devlet temsilcileri görevlidir.” Hay Allah! Yersel yönetimlerde bir de ulusal çıkarları korumak diye bir şey varmış. Demek ki emanet anayasa ile gerdeğe girilmezmiş!

Ayrıca Fransız Anayasası'nda, Baskın Oran'ın ileri sürdüğü gibi (07.09.09) “Fransa dilleri” (Les langues de la France” diye bir ekleme yok. Baskın Oran bunu da uydurmuş!

50 YIL SONRA

Doğru: Baskın Oran'ın yazdığı gibi Fransız Anayasası'nın 75/1 maddesinde “Bölgesel diller Fransa'nın  ortak mirasına dahildir (Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France)” diye yazıyor. Ancak:

V. Cumhuriyet'in anayasasının çıkış tarihi 04.10.1958. O tarihten bu yana André Malraux gibi çok büyük bir yazar ile Jack Lang gibi önemli bir aydın bakanlık yapmış; Georges Pompidou ve François Mittérand gibi iki büyük aydın Cumhurbaşkanlığı yapmış ve onların iktidar döneminde anayasanın Fransız diliyle ilgili maddesi olduğu gibi kalmış ve Baskın Oran'ın sözünü ettiği 75/1 maddesi anayasaya 23.07.2008 tarihinde yapılan bir değişiklik ile girmiş. Tam 50 yıl sonra. Demek ki böyle bir ek maddenin girebilmesi için kamuoyunun oluşması beklenmiş. Türkiye de beklemek zorunda.

Fransa 50 yıl beklemiş, biz de 50 yıl mı bekleyelim? Bölgesel dillerin Türkiye'nin kültür mirasının bir parçası olduğunu hemen hemen herkes kabul ediyor Türkiye'de. Baskın Oran'ın başımıza kaktığı madde bakarsınız yapılacak yeni anayasamıza girer. Fransız Anayasası'ndaki değişiklik 23.07.2008 günü yapılmış, bugün 2 Ekim 2009. Aradan 14 ay 10 gün geçmiş.

Fransız kadınlarının Türk kadınlarından sonra oy verme hakkına kavuşmasından utanan herhangi bir Fransız var mı? (Devamı yarın.)

Kaynak: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=12600762&yazarid=72&tarih=2009-10-02
 


3 Ekim 2009
Baskın Oran için ezber ödevi


BASKIN Oran 9 Eylül 2009 tarihli dördüncü yazısında da Fransız Anayasası'ndan, yasalarından, yönetmeliklerinden söz ediyor:


“1951'de çıkan Yerel Dil ve Diyalektlerin Öğrenimi Hakkında Deixonne Yasası bunların arasında Breton, Bask, Katalan ve Oksitan dillerinde öğretim yapılabileceğini ilan etmiş (Madde 10), bu dillerin üniversitelerde öğretim ve araştırma konusu yapılacağını da saptamıştır (Madde 11)” diyor.

Bölgesel Diller ile ilgili 11 Ocak 1951 tarihli ve 51-46 sayılı yasanın 10. maddesinde Breton, Bask, Katalan ve Oksitan dillerinin etki bölgelerinde bu dillerin öğretim dili olduğu, bu dillerde öğretim yapılacağı değil, bu dillerin öğretilebileceği yazmaktadır.

Söz konusu yasa Bas-Lauriol (1975) ve Toubon yasaları ile yürürlükten kaldırılmıştır.

KÜRTÇÜLER NE DER BU İŞE!

Baskın Oran, “Fransız Dilinin Kullanılmasına İlişkin 4 Ağustos 1994 tarihli” Toubon yasasına da atıf yapmaktadır. Söz konusu yasanın 21. maddesinde yasanın yasaklamalarının Fransa'nın bölgesel dillerine ilişkin mevzuat uygulamalarına engel olmayacağı yazar. Ama aynı yasanın ilk iki maddesi de şöyle der:

1. Anayasa gereğince Cumhuriyetin dili, Fransız dili Fransa'nın kişilik (kimlik) ve ortak mirasının bir temel unsurudur.

2. Fransızca öğretim, çalışma, karşılıklı ilişki ve kamu hizmetleri dilidir.

Toubon yasasının 21. maddesini bize örnek gösteren Baskın Oran aynı yasanın 1 ve 2. maddelerine karşı çıkamayacağına göre bu maddeleri Türkiye'ye uygulayalım:

1. Anayasa gereğince Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin dili Türkçe Türkiye'nin kişilik (kimlik) ve ortak mirasının temel unsurudur.

2. Türkçe öğretim, çalışma, karşılıklı ilişki ve kamu hizmetlerinin dilidir.

Ne olacak şimdi? Bu işe Kürtçüler ne derler? Baskın Oran kaş yapayım derken göz çıkartıyor. Ayrıca söz konusu yasa Baskın Oran'ın sandığı gibi eğitim ve öğretimle ilgili olmayıp, hizmet ve mal tüketicileri ile çalışanlarını yabancı deyimlerin (İngilizce) kullanımına karşı korumayı amaçlamaktadır. Fransızcası olan bir sözcüğün yabancı dildeki karşılığının kullanılmasını yasaklamaktadır. Bu yasaklar yazılı ve sözlü reklamlara da uygulanmaktadır.

BENCE KÂFİ DEĞİL BAYIM

Baskın Oran, “malumat terörizmi”ne başvurarak ulusalcı olarak tesmiye ettiği kesime meydan dayağı atmaya hevesleniyor. Örneğin şimdi Denizaşırı Topraklar denen eski sömürgelerden söz ederken “...bu azınlık hakları oralarda fevkalade daha fazla olduğu için, Fransa'yı ulus-devlet ve Üniter Devlet bellemiş olanlar sekte-i kalpten gidebilirler. Örneğin, Fransa sınırları içinde olan Yeni Kaledonya bölgesinde Fransızca dili birinci değil, yerel dillerin yanında ikinci dildir; bu kadarını söylesem kâfi” diyor.

Bence kâfi değil bayım: 1956'ya kadar Fransa'nın sömürgesi ve o tarihten itibaren Fransa'nın denizaşırı bağımlı topraklarından biri olan Yeni Kaledonya'da Fransızca birinci dil olsaydı ayıp olmaz mıydı? Türkiye'nin herhangi bir yerde eski sömürgesi mi var?

Bu can sıkıcı yazılardan dolayı okurlarımdan özür dilerim. Ama “Prof. Dr.”nin “Taraf” yazılarını “Baskın Hoca'dan Dersler” kışkırtıcı ve aşağılayıcı başlığı altında yayınlayan Radikal gazetesi yönetimine bu derslerden herhangi bir kıssa çıkmadığını göstermek gerekiyordu. Radikal gazetesi yönetimi belki bu yazılarımdan kendine bir ders çıkartır!

Baskın Hoca için ezber ödevi: “[Anayasa'nın] Bölünmezlik ilkesinin işaret ettiği olgu ve bölünmezlik olarak gördüğü şey egemenliktir.” (Oktay Uygun, “Federal Devlet”, s. 319)

Kaynak: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=12609249&yazarid=72&tarih=2009-10-03



6 Ekim 2009
Baskın Oran konusunda önemli bir düzeltme


CAN Alkan adlı değerli bir okurumdan aldığım elektronik mesajı bilginize sunuyorum:

“Sayın İnce, 3 Ekim 2009'da yayınlanan ‘Baskın Oran İçin Ezber Ödevi' başlıklı yazınıza bir düzeltme eklemek istiyorum. Baskın Oran'ın iddia ettiği gibi Yeni Kaledonya'da Fransızca ikinci dil değil, tek resmi dildir.”  


Ben de bu yazıyı bana ilham ettiği için adını anıp anamayacağımı sordum. Şöyle cevap verdi: “Baskın Oran birçok konuda yalan söylediğine göre bunda da tahminen söylemiştir diye dayanamadım, Google'da aradım. Yalnız sömürgeci ülkeler ile Türkiye'yi (özellikle bir siyasal profesörünün) hâlâ karşılaştırmaya çalışması gerçekten komik.”


Siz de Can Alkan'ın yaptığını yapıp benim yazdıklarımı denetleyebilirsiniz.

*  *  *

Şimdi 3 Ekim tarihli yazıma dönelim ve Baskın Oran'ın iddialarını anımsayalım:


[Baskın Oran, “malûmat terörizmi”ne başvurarak ulusalcı olarak tesmiye ettiği kesime meydan dayağı atmaya hevesleniyor. Örneğin şimdi Denizaşırı Topraklar denen eski sömürgelerden söz ederken “Bu azınlık hakları oralarda fevkalade daha fazla olduğu için, Fransa'yı ulus-devlet ve Üniter Devlet bellemiş olanlar sekte-i kalpten gidebilirler. Örneğin, Fransa sınırları içinde olan Yeni Kaledonya bölgesinde Fransızca dili birinci değil, yerel dillerin yanında ikinci dildir; bu kadarını söylesem kâfi” diyor.]


Bir yandan dikkatim azaldığı, bir yandan da Baskın Oran'ın bu konuda atma rekoru denemesine girişmeyeceğini düşündüğümden, saf saf aşağıdaki cümleyi yazmışım:


“Bence kâfi değil bayım: 1956'ya kadar Fransa'nın sömürgesi ve o tarihten itibaren Fransa'nın denizaşırı bağımlı topraklarından biri olan Yeni Kaledonya'da Fransızca birinci dil olsaydı ayıp olmaz mıydı?”

*  *  *

Doğal olarak benim Yeni Kaledonya'da resmi dilin Fransızca olduğunu anımsamam gerekirdi. Ayrıca, bir araştırma yapılsa aşağıdaki bilgiler kolayca edinilebilir:

1. Adı: Yeni Kaledonya ve Bağımlı Topraklar Bölgesi; 2. Başkenti: Noumea; 3. Dili: Resmi dili Fransızca (yani ikinci dil değil) ve 28'den fazla yerel dil ve etnik azınlıklar tarafından kullanılan birçok konuşma dili var.


Son anayasanın XIII. bölümünde yer alan koşullar (Madde: 76-77) Yeni Kaledonya'nın statüsünü belirliyor. Denizötesi (COM) kollektivitelerden ayrı bir statüsü var. Bununla birlikte 2014-2019 yıllarında yapılacak yerel bir referandum ile bağımsızlık ve Fransız Cumhuriyeti içinde kalmak arasında bir seçim yapacak.

*  *  *

3 Ekim 2009 tarihli yazımı hazırlarken, Prof. Dr. Baskın Oran'ın bu iddiasını kontrol etmeyerek büyük bir hata etmişim. Demek ki bu türden insanların gözü dönünce yapmayacak saptırmaları yokmuş. Ekleme ve çıkarmalar da cabası! Bundan kendime ders çıkarmalıyım!


Bu kadar uğraşmaya ne gerek var canım: Kürtçülük sorununu çözüme bağlamak için, ayrılıkçı kumpanya tarafından Kürdistan ilan edilen o bölgede “Federal bir devlet kurulmalı ve bu federe devletin resmi dili Kürtçe olmalı” demek yeter de artar bile.

Fransa'dan, İspanya'dan, Patagonya'dan yalan-yanlış örnekler sıralamanın ve millete ders verirken ondan ders almanın ne gereği vardı? Alınsa bari! Öyle değil mi?

Kaynak:  http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=12630578&yazarid=72&tarih=2009-10-06
 
« Son Düzenleme: Ekim 09, 2009, 02:17:44 ÖS Gönderen: M.Akyol »


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
30 Yanıt
19467 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 29, 2011, 04:12:43 ÖS
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2257 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 14, 2007, 06:06:46 ÖÖ
Gönderen: MASON
0 Yanıt
1937 Gösterim
Son Gönderilen: Nisan 26, 2007, 10:41:57 ÖS
Gönderen: shemuel
36 Yanıt
19814 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 07, 2014, 09:12:07 ÖS
Gönderen: animi et spiritus
13 Yanıt
12836 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 30, 2009, 11:52:11 ÖS
Gönderen: merimac
7 Yanıt
5740 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 06, 2010, 03:57:18 ÖÖ
Gönderen: popperist
4 Yanıt
3243 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 07, 2013, 09:31:05 ÖÖ
Gönderen: Spock
0 Yanıt
1959 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 26, 2013, 11:10:55 ÖS
Gönderen: Tij
0 Yanıt
1054 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 06, 2014, 04:38:39 ÖS
Gönderen: MEDUSA
0 Yanıt
1094 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 01, 2015, 10:12:05 ÖÖ
Gönderen: MEDUSA