TSK: Bu Ne Perhiz Bu ne Lahana Tursusu

[ceycet]

Değerli üyeler,

sayın ozak1977'nin  söylemini faşizanca olarak nitelendirmeden önce biraz empati yapmanın daha sağlıklı yorumlar üretmeye yardımcı olacağı kanısındayım.

Demokratik açılım süreci başlığı altında yürütülen tartışmaların başladığı günden bugüne ülkede meydana gelen değişiklikleri gözden geçirmek te fayda var.Neler oldu bitti...Kimler,neler söyledi,söylemeye devam ediyor...

Yaratılmak istenen gerginlik,misyonunu tamamlayana kadar artarak devam edecektir.Üzülerek söylüyorum,bu işten ençok zararı da art niyet taşımayan,özelliklede batıda ve metropöllerde yaşayan kürt halkı,anadolu coğrafyası ve cumhuriyete verilen emek görecektir.


Saygılarımla

[erdal]

sayın forum üyeleri, her ülkeninin ve ülkeddeki medeniyetlerin bir kuruluşu ve kuruluş felsefesi vardıri örnegin şimdiki almanyatı sanayiçiler, abd yi tüççarlar türkiyeyide osmanlı paşaları yani ordu kurmuştur . temel yapı neyin üzerine kurulmussa agırlık onda olmasıda normaldir. aksini düşünmek normal değildir.

[karahan]

Ortalıkta bugün bir kürt faşizm ve milliyetçiliğinden bahsetmek mümkün.Toplum liderleri yön verdikleri topluluklarla ilgili aldıkları kararların veballerini ve onların bedellerini ödemedikleri müddetçe bizlerde o bedellerin hesaplarını soramadıkça bunlar kaçınılmaz şeyler.

İnsanoğlunda bu kadar nicelik ve nitelik varken gerçek hayatta ne demokrasi olabilmesi mümkündür nede daha başka kolay uygulanabilir bir sistem.

Türkiyede daha demokrasi denen şeyin anlaşılıp yaşama geçirilemediği  bir ortamda hangi demokratik açılımdan bahsedebilirsiniz.Çingene bohçası değilki bu açasınız.

İnsanlar maalesef anlama güçlüğü çekiyor Türkiyede hedeflenen diyalog kürtlerle türklerin arasında artık normalleşme olsa dahi bir arada yaşamalarını güçleştirici formülleri ve varyasyonları hayata geçirmekti onu başardılar şimdi açılımlada noktalayacaklar.

Tamda bu noktada sn.özak'a katılıyorum bende.

Sorun artık varolan sorunlarla bu 2 toplumu birarada sağlıklı yaşatabilmek.Benim için şahsen bir güvenlik sorunu var kürtlere belkide yaşadığım sürece güvenmeyeceğim kendi güvenliğim için.

[Waldow]

'Demokrasi amac degil arac' olmalı diyen zihniyet acaba nelerin aracları olacak hepimiz izleyip goruyoruz tabi kimileri sadece bakıyor goremiyor .

[Genius Loci]

Olay nereye gelmiş...

Bir kabul edelim, çokkültürlü bir toplumuz. İki kabul edelim, su başımıza gelenler ilk kez bizim başımıza gelmiyor. Adolesan erkek yaklaşımıyla yaklaşmayalım artık olaylara. Dünyanın merkezine kendimizi koyup, herşeye en yüksek tonda anlık tepki verip sonra unutmayalım. Sorunlarımız var ve bunları ancak adam gibi tartışarak konuşarak çözebiliriz. Horozlanarak değil

Benim surda yazı yazan herkese tek bir sorum var. Ordunun demokratik bir düzendeki işlevi nedir?

Bir allahın kulu cevaplarsa sevinirim.

[rigormortis]

Sayın skullG

Demokratik bir düzende, tabi ki bu basettiğim olması gereken normal bir demokratik düzendir, ordu, devletin güvenlik kurumlarından birisidir sadece ve başka da bir işlevi yoktur.

Dip not: Demokrasinin en basit tanımı ise: Farklılıklara katlanabilme rejimidir.

SAYGILAR...

[Genius Loci]

Çok teşekkür ederim sn rigormortis.

[karahan]

Sn.Skullg

Sizin sorduğunuz anlamda  gerçekten uygulanan bir demokraside orduya ihtiyaç yoktur.
Bu ihtiyaçları insan kendi yaratır orduda onun için vardır.O zaman bu ne demek oluyor benim bu dünyada insanca ve demokrasiyi sindirerek yaşamam mümkün değil beni himaye edecek ve koruyacak güçlere ihtiyacım var der devreye ordu girer.

Ödediğimiz vergilerle kendimize böyle bir koruma kalkanı kurar ve huzurlu yaşadığımızı düşünerekten bol ahkam keserek yaşamlarımızı sürdürürüz hayal dünyamızda.

O zaman demokrasini asla faal olarak tam manası ile işleyemeyecek olan bir sistem olduğunumu düşünmeliyim.

[Genius Loci]

Ben oyle utopik bir adam değilim sn karahan,

orduya her toplumun ihtiyacı vardır. belki bir gün ütopyaların gerçek olma zamanı olursa anca o gün o ihtiyaç ortadan kalkar. ben gerçekçiyim. orduya ihtiyaç vardır.

ama orduya nerede ihtiyaç vardır? balans ayarı yapması için mi? darbe yapması için mi? psikolojik harp yöntemlerini kendi halkı üzerinde uygulamak için planlar yapması için mi? ya da sınırların güvenliğini tesis için mi? ülke toprağını olası bir savaş durumunda koruması için mi?

ben ordunun görevinin sivil hayata müdahaleyi barındırmadığına, bu ülkenin herhangi bir vesayete gerek olmaksızın yönetilebileceğine inanıyorum. bir canavar var her ulusta var bu canavar, ya onu kurallar içerisinde tutarsınız, bunun için çabalar ve bir anlamda ehilleştirirsiniz, ya da o canavar kafasını cevirir ve size saldırır, sonra o canavarın tahakkümü olmaksızın yaşayamayacağınızı kabullenir daha kötüsü buna inanırsınız ki sonra daha dogustan onun bir uyesi olduğunuzu kabul eder, mitlerle olgunlaştırır, büyütür ve en sonunda onu kutsayıp tapmaya başlarsınız.

ben cumhuriyetin sadece monarşinin karşıtı (dar anlamda cumhuriyet) olmadığına aynı zamanda demokrasiyle özdeş olduğuna (geniş anlamda cumhuriyet) inanıyorum. ve bu cumhuriyeti yaşatacaksak bunun ancak demokratikleşmeyle yani tahakküm ve vesayetten sıyrılmayla mümkün olacağını düşünüyorum.

saygılarımla.

[popperist]

Sayın Ozak1977,

Sürekli yazıyorsunuz, fakat farklı bir şey söylemiyorsunuz. Farklı bir şey söylemeniz için size geçen gün bu başlıkta bir soru sormuştum, cevap alamadım.

Empati yapalım deniyor, pekala yapalım. Almanya'da, Fransa'da, Hollanda'da yaşayan Türkleri kovmak isteyen neonazici, Le Pen'ci gençler gibi, "Almanca konuşamayan Türkleri" Avrupa'dan atalım? Bizimkilere de birileri "medeniyetsiz" diyor, bizimkilere de birileri "dağlı" diyor, "doğulu" diyor. Bakın işte empati yaptım. Birileri, kendi kişisel nefretini özellikle bir halka yükledikçe, ve bu kıstaslar içinde "terörist" olmakla birlikte "Türkçe bilmemek" "Çok çocuk yapmak" "Medeniyetsiz olmak" vb. gibi kıstaslar sayılınca, ben buradaki eleştirinin, bir eleştiri değil, kişisel bir hamaset olduğunu düşünüyorum.

Şunu bilmek gerekir ki, Kürt sorunu konusunda devletin bu zamana kadar yaptığı da zaten sizin düşüncenizden başka bir şey değildi. Sizin çözümlerinizi ve bakış açınızı zaten devlet varolduğundan beri uyguluyor. Devlet 80 yıldır zaten Kürtlere o şekilde baktı! Sonuç? Son 30 yılın terör eylemleri.

Nedenleri ve sonuçları iyi analiz edin. Bu ülkenin sivil statükocuları da, darbecileri de doğuluyu adamdan saymadı. Sırf başka bir milletten diye, ona vatandaşlık haklarını kapadı. Kimlikleri dolayısıyla fişlendiler ve hiçbir bürokratik kurumun üst seviyelerine yerleşemediler. Yerleşenler de sizin söylediğiniz şeyleri söylemeleri şartıyla, asıllarını ve kültürlerini geride bırakmak ve resmi söyleme tapmak şartıyla  bir yere geldiler.

Kürt teröristler içinde bağımsızlık isteyen yok mudur? Tabii ki vardır. Bunlar zaten onaylanmaz. Devlet de bunları onaylamaz. Ama kürt terörizmine eleman sağlamak için köylere giden, üniversitelere dadanan kürt milliyetçileri, sizin gibilerin varlığını göstererek, o genci tavlıyor.

Siz meseleye art niyetli yaklaşmayı bırakın, ki sorumluluk da size ait olmasın. Siz, meseleye barışçı yaklaşın ki, buna rağmen kürtler terörizmi destekliyorsa, seçtikleri bu seçimin sonuçlarına katlansınlar.

**

"Sn.Popperist ayrıca size karşıda kırgınım hangi kirli savaş hak alma kendi geleceğini tayin etme hakkı için reva görülebilinir ne kürtler bu hakları için kan dökmeye Tanrı tarafından yetkilendirilmiştirler ne de türkler devleti korumak için insan öldürmeyle görevlendirilmişlerdir."

Cevabı aslında siz veriyorsunuz;

"ne kürtler bu hakları için kan dökmeye Tanrı tarafından yetkilendirilmiştirler ne de türkler devleti korumak için insan öldürmeyle görevlendirilmişlerdir."

Türkiye konjonkturunden olaya baktığınızda, Türkiye'den kopacak bir toprak parçası için kan döküleceğini de görürsünüz. Yani burası Sırbistan ve kosova değil. Türkiye geçmişi yüzyıllara dayanan bir devlet ve tüm varlığını da ulus temelli kurmuş. Eğer Kürtler, bağımsız bir devlet istiyorsa, buna Türkiye karşı çıkacaktır. Çünkü Türkiye ulus devlettir. "Hak" kavramını biraz açmamız gerekiyor. Ben her ulusun kendi kaderini tayin etme hakkı vardır derken, ona bu hakkın bir devlet veya Başkan Wilson tarafından verildiğini kastetmedim; eylem özgürlüğünü kastettim; eğer sonuçlarına katlanacaksan buyur bağımsızlık ilan et. Şu anda böyle bir şey olursa, devlet buna karşı çıkacaktır. Böyle evrensel bir hak yok çünkü. Sadece eylem özgürlüğü var. Şöyle söyleyeyim; sizin köşedeki kuyumcuya girip o kuyumcuyu öldürme hakkınız da var mesela. Ama sonuçlarına katlanmak ve sorumluluğu almak kaydıyla.

Tarihteki tüm büyük bağımsızlık mücadeleleri zaten böyle bir inisiyatifin sonucudur.

***

Sayın SkullG,

Ordunun işi, dış güvenliği sağlamaktır. Aslında bu "devlet" oluşturmak için sosyal antlaşma imzalamış halkın, kendi sistemlerini korumak için oluşturduğu bir güçtür ve meşrudur.

Ama aynı sosyal antlaşmadan çekilmek isteyen gruplar da pek tabii olabilir. İsteyen herkes, yanına kendi hakkını (yaşam alanını) alarak o antlaşmadan çekilmek isteyebilir. Ordu bu noktada bir tümdengelim yapıp "ne olursa olsun devlet" dememelidir (teoride). Ama günümüz ulus devlet konjonkturunde şimdilik bunlar ütopya olarak görülüyor. Şu başlıkta yazılanlara bakarsanız, devleti sadece sizin veya benim temsil etmediğimizi, devletçilik için can atan kişilerin de olduğunu çok kolay görürsünüz. Ordunun o irrasyonalitesini de bu kesim destekler. Ve bu sadece Türkiye'ye has bir şey değildir.