Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Tarihin Bir Döneminde Kilise ve Sapkınlar… 2  (Okunma sayısı 2971 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ağustos 27, 2012, 02:02:33 ös
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Konu dallanıp budaklanmaya başladı. İlgisiz yönlere sapmadan önce bari ben bu dizinin ikinci bölümüyle konuyu odağına çekmeye çalışayım…


Aynı tarihsel dönemde, değişik toplumlarda yaşayan insanların inandığı tanrı ya da tanrıların nitelikleri birbirinden farklıdır.

Genel olarak “tanrı” kavramı tüm insanlık tarihi boyunca var olmuştur. İnsanlar, inandıkları o tanrı ya da tanrılara tapınma gereğini de duymuştur. Üstelik tapınmanın da belirli bir yönteminin, kurallarının olması gerekli görülmüştür.

Toplumlar, hem tanrı kavramı hem tapınmanın yöntemi üzerinde kendini oluşturan bireyler arasında uyum olmasını da ister. Bunu, doğal olarak bir arada yaşamanın gereklerinden biri saymış, var olmayan bu düzeni kurmaya, sağlamaya çalışmışlardır.

Bu bakımdan insanlar belirgin farklar hatta aykırılıklar ile karşılaşınca, toplumu başka alanlarda da uyum içinde tutabilmekte zorlanmışlardır.  İnsan için çok önemli olduğundan, herkes bunu çok önemsediğinden, öncelikle bu konuya çözüm aramışlardır.

Bu arayışın sonucunda bulunan çözüm, insanların belli bir inanç ve uygulamalar tutamı yani din kapsamında birlik ve bütünlüğünün sağlanmasıdır.

Kimileri dini insanlara Tanrı’nın gönderdiğini ileri sürüyor; ben de karşı çıkıyorum. Ben Tanrı’nın insanlara hiçbir şey göndermediğini ileri sürmüyorum. En azsında şimdilik böyle bir iddiadan kaçınıyorum. Fakat dinin bir tanrısal ürün değil, bir insansal yaratım olduğunu açıkça görüyorum. İşte size Animizm, Totemizm, Şamanizm, Paganizm, Musevilik, İsevilik, Manicilik, Muhammedilik, Zerdüştilik, Hinduizm, Brahmanizm, Budizm, Şintoizm, Mormonizm… Daha sayayım mı?

Bu çalışmanın amacı da ileri aşamasında bunlardan özellikle seçilmiş birini ve o dine bağlanan bir toplumun başına gelenleri incelemek olacak. Ancak şimdi burada duralım bakalım nasıl katkılarda bulunuyor dostlarımız…


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 27, 2012, 06:15:58 ös
Yanıtla #1
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1741
  • Cinsiyet: Bay


Teist inananışlar üç din doğurmuşken,çok tanrılı inanışlardan onlarca din türemiştir.Bir önceki başlıkta da vurgulamaya çalıştığım gibi,ölüm korkusununun eşlik ettiği tanrı inancı gereksimini tapınma ihtiyacını da ortaya çıkarmıştır.

Hal böyle olunca,sayın ADAM'ın da üzerinde durduğu gibi,kimi kimileri bu tapınma ihtiyacının sınırlarını belirlemeyi görev edinmişler neticede ortaya onlarca din çıkmıştır.

Zaman içerisinde,mevcut dinlerin topluluklar üzerindeki gücünü farkeden istismarcılar,mevcut dinleri korumanın ve bu dinlere inananları manipüle etmenin yollarını kolayca buluvermişlerdir.Bu kimlikler çoğaldıkça,tanrı adına görev yaptıklarını topluluklara benimseten ruhban sınıfları da ortaya çıkmıştır.

Dinlerden nemalanan ruhban sınıfları,kendileriyle çelişenlere zevkle ve şevkle zulmetmişler,zaman içerisinde sorgulamayan,kendilerine söyleneni yapan toplulukları inşa etmişlerdir.Dolayısıyla,biraz meraklı ve aklını kullanabilenler sapkın ilan edilerek katledilmişlerdir.

Sayın ADAM'ın bizi götüreceği yerde bir toplululuğa yapılan katliama şahit olacağız.


Saygılarımla
Ben"O"yum,"O"ben değil...


Ağustos 27, 2012, 07:32:00 ös
Yanıtla #2

Alıntı
Kimileri dini insanlara Tanrı’nın gönderdiğini ileri sürüyor; ben de karşı çıkıyorum. Ben Tanrı’nın insanlara hiçbir şey göndermediğini ileri sürmüyorum. En azsında şimdilik böyle bir iddiadan kaçınıyorum. Fakat dinin bir tanrısal ürün değil, bir insansal yaratım olduğunu açıkça görüyorum. İşte size Animizm, Totemizm, Şamanizm, Paganizm, Musevilik, İsevilik, Manicilik, Muhammedilik, Zerdüştilik, Hinduizm, Brahmanizm, Budizm, Şintoizm, Mormonizm… Daha sayayım mı?

Sayın ADAM,

Budizmi Hristiyanlık, Müslümanlık ve Musevilik ile bir tutabilir miyiz?

Bazı dinler "Tanrı tarafından kendisine mesajlar gönderildiğini iddia edenlerce" oluşturulmuş... Bazıları da "hakikate erdiklerini söyleyenlerce." Onlar peygamberlik iddiasında bulunmamışlar. O halde Budizmi diğerleriyle aynı kefeye koymalı mıyız?

Budizmin, Tanrının gönderdiği bir din olduğu iddiası var mı? Bildiğim üzere yok. O halde, onun, saydıklarınız arasında ne işi var?

Umarım anlatabilmişimdir.

Saygılarımla.
• Laborare est Orare XXII.
• ... Bense daha önce duyulmamış, yeni şeyler söylediğim için onların ilenç ve lanetlemelerine maruz kalmaya devam edeceğim.... Simon Magus


Ağustos 28, 2012, 12:06:37 öö
Yanıtla #3
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4170
  • Cinsiyet: Bay

Muhabbetin aynı yerinden ve aynı noktasından yine aynı şekilde konuya gireceğim.Allah insanlara dinmi gönderdi yada yaptığı nedir verdiği bir mesajmı yada dahda ötesimi.Her toplum anlayıp algıladığı ve ortak kabulle allahın gönderdiğine bir isim vermiş  bu noktadan baktığında yanlış kendiliğinden aslında ortaya çıkıyor.Allahınızı severseniz manicilik diye bir din olurmu yada mani inacına bu adımı verdi acaba veyahur maninin taraftarlarımı onun bu fikirlerine sasygı olsun diye bu ismi verdiler bilinmez allahın böyle bir işe kalkıştığını sanmıyorum eğer mani peygamber ise allah ne demiştir maniye hadi bu anlattıklarımı sana git kullarıma tercüme et iyi anlasınlar sende bu öğretinin adını mani koyabilirsin diye rızamı göstermiştir.

Ya isanın dinine ne demeli isa peygamberin bu tip bir konudan haberi bile yoktu musa farklımı sanıyorsunuz ya buda o ne derece  bu kavramın dışındadırki.

Çok tanrılı dinlere ne demeli adı üstünde bir sürü tanrı belliki insan hayal gücü daha fazla korunmak için yaratmış ,o kadar çok tanrıya ne kadarda ihtiyaç duymuş değilmi insan toplulukları.

Bu kadar çok yanlış anlatının bir arada olduğu bir biçimde ortaya da tuhaf sorular muhakkak çıkar kaldıkıi aklı başında her insan muhakkak sormalı bakınız ne diyor bir üstte yazan arkadaşımız,

Budizmin, Tanrının gönderdiği bir din olduğu iddiası var mı? Bildiğim üzere yok. O halde, onun, saydıklarınız arasında ne işi var?

Buda nın bir peygamber olma ihtimaline hayır demem yeryüzünde insanın yaşadığı her topluma muhakkak tebliğ için peygamber inmiş buda yada tao onlardan biri olabilir bu tuhaf kamaz ama tuhaf olan onların öğretip gösterdiği şeye illa din denmesi bir isim verilmesi bunu bir türlü anlıyamıyorum.

Aslında tüm öğretilerin asna fikir babası şu meşhur 10 emir değilmidir herşey o on emrin etrafında dönmüyormu,kuranda farklı ne varki bu emirlerin yada düzenlemelerin dışında buna ihtilafen yapılan yanlışları yapan toplumları sebepleri ile örnek olsun diye anlatıyorlar.

Arkadaşlar biz kuranda yada incilde ve yahut tevratta anlatılan bir olayı kutsallaştırıyoruz o aslında sadece anlayıp bilip öğrenelim diye anlatılmış küçük bir örnek daha öncede verdim bakınız kevser suresi  manasına bakınız orada anlatılan bir olay var burada özde anlaşılması gereken değilde biz buradan sadece farklı manalarla farklı saplantılar içine girmişiz.Her ibadetimizde muhakkak okuruz biri peygambere ebder demiş allahta ona istinaden olayın aslını kendince anlatmış öyle olmadığını.Niyetim işi basite almak değil daha net bakmayı sağlamak.

Mesela şuna çok rahat inanabiliyoruz ve her tür yorumda rahatlıkla kullanabiliyoruz anlatımlarda bir sürü teist yada tek tanrılı dinlerden örnekler verilirken bunlar isim isim yazılır hatta lakin şu soru neden sorulmaz bu aslında çokta pratik bir soru allahın bir rakibi olsa bu anlatımdan ona diyeceği ilk söz ne lkadar beceriksiz bir tanrısın sen her şeyi eline yüzüne bulaştırmışsın.

Allah bu kadar beceriksizmi allahınızı severseniz her şeyi kendiside deneyip yanılarakmı yapıyor sanıyorsunuz aslında bu sorunun cevabı konu başlığındaki sorudan daha net çözülür bakınız kilise kavramı ve kilisenin insan hayatındaki işlevselliği romanın hristiyanlığı neden kabul ettiğine kadar bir çok sorudan sonra biz insanların ne kadar çok saçma fikirlere kanıp rağbet ettiğimiz anlamak mümkün olacaktır.

Benim ise adına din dediğimiz bu öğretiden anladığım şudur

Allah bir yaşam formu yarattı bu formun her zerreciğine insanda dahil her biri için farklı farklı donanım yükledi geceye başka anlam gündüze başka anlam verdi birbirine zıtta olsa birbirine bağımlı yarattı,yaratan ve bir sistem kuran allah bunuda sistemin içindeki tüm yaşam formlarına anlattı  bunu elçi yada tebliğci veyahut peygamberler arqacılığı ile yaptı anlattığıda bu kurduğu sistemde yarattığına yarattığı yaşamı anlattı ve bu yollar ilede bilinmeyi diledi.

Bunun yollarını gösterdi nasıl olunması gerektiğini anlattı biz bu allahın öğretisine işte isevilik muhammedilik buda yada manicilik gibi kim anlatmış ise onun adı ile anmışız bu hastalıklı ve sakat bakış açısından ise ısrarla kurtulamamışız.

İşte bu konuda bunun nedenlerinden bir tartışlılıyorki konun en can alıcı yeri.
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


Ağustos 28, 2012, 01:39:10 öö
Yanıtla #4
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1801
  • Cinsiyet: Bay

       Gene bir yerlere dokundum, yazdıklarım yok oldu, neyse biraz daha kısa olarak yeniden yazmak gerekti.
       Sayın ADAM konuyu güzel açıklamış aslında. Sayın Ceycet'in "ruhban sınıflar ortaya çıkmıştır " ifadesi de doğru bir tespit.  Fakat sayın peacewings'in "..Budizmi diğerleriyle aynı kefeye koymamalı."ifadesi bence yanlış bir ifade. NEDEN? BUDİZM DE BİR DİN DEĞİLMİ ? Neticede tüm dinler salt inaç sistemine dayanmıyor mu ? İnancı varsa Tanrı ve din vardır, yoksa ne Tanrı vardır ne de din. Sayın peacewings'e sormak isterim. Aileniz bir Budist ailesi olsa idi ve sizi bir budist gibi yetiştirse idi, o zaman da diğer dinler için aynı şei söyleyebilecek mi idiniz ? bu bakımdan kullanılan ifadelere dikkat edilmelidir.
         Sayın ADAM'ın "....Fakat dinin bir tanrısal ürün değil, bir insansal yaratım olduğunu açıkça görüyorum" ifadesi bence çok doğru ve yerinde bir tespit. Aynen katılıyorum.
        Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Ağustos 28, 2012, 02:10:10 öö
Yanıtla #5
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 731
  • Cinsiyet: Bay

Merhaba,

Ben din ile fazla uğraşmam. Allah, yaratıcı inancı ise kalbimde. Ama din ile ilgili anlayamadığım şu soruları sorarım. Bilen varsa yanıtlar ben de öğrenirim.

1- Bütün insanlara din gönderilmiş midir? Yanıtı evet ise kanıtı nedir? Kutsal kitaplar hariç.
2- Hristiyanlık MS 30 yıllarında geldi, Amerika'da yaşayanlara 1500'lü yıllardan sonra ulaştı. Arada yaşayanlar ne olacak. Yani Allah kendisini doğru tanıtsın diye bir din yolluyor. 1500 yıl sonra başka bir kıtaya ulaşıyor. İlginç.
3- Neden hep aynı coğrafyaya din ve peygamberler gönderiliyor? (Semavi dinleri kastediyorum)
4- Din ve varsa kitabı o kavmin dili ile gönderiliyor. Bir dil başka bir dile tam olarak çevrilemediğine göre, hiçbir zaman Allah ( O'nun kitabı) orjinal olarak anlaşılamayacak mıdır?
5- Günümüzde Allah bir din gönderse idi ve bu teknoloji ile peygamber bütün dünyaya bu yeni dini aynı anda tebliğ edemez miydi?
6- Günümüzde bilimsel doğrular, geçerli felsefi akımlar bile toplumlar tarafından farklı şekillerde yorumlanırken, açık olmayan ayetler farklı şekillerde yorumlanmaktan nasıl kurtulacaktır? Bunun amacı nedir?
7- Son sözüm masonluk ve masonlara,(belirli bir masonluk anlayışı için söylüyorum)
Masonluk her türlü dogmadan uzak iken, üyesi kabul edecekleri neden bir dine dahil olma şartı getiriyor? Panteist bir tanrı inancı neden yeterli olmuyor? Dinsizler (Tanrısızlar değil) neden mason olamıyor?

Sonuç olarak bu konuda yani dinin Allah'a ait olmadığını Sn ADAM gibi ben de kabul ediyorum. Din insana moral ve motivasyon kaynağı olmasının dışında, toplumsal düzeyde insana hiçbirşey kazandırmıyor. Birbirinin aynı şekilde düşünmeye meyilli insanlar yaratıyor.

Dini kabul etmeyenleri ise (Tanrı hariç) sapkın ve tehlikeli kabul ediyor.

Saygılarımla.
« Son Düzenleme: Ağustos 28, 2012, 02:12:22 öö Gönderen: asimov »
Özgürlük zeka demektir, sevgi demektir. Özgürlük sömürmeme, yetkeye boyun eğmeme demektir. Özgürlük olağanüstü erdem demektir.
Jiddu Krishnamurti


Ağustos 28, 2012, 08:30:21 öö
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Hayli konu dışına uzanmalar oluyorsa da, çalışma dizisinin bu bölümünün kapsamı gereği bu kaçınrılmazdı.

Güzel katkılar var. Umarım katkıda bulunmayıp sadece izleyenler de yararlanıyordur.

Kuşkusuz burada konumuz dinin niteliği, hangi toplumsallaşmış inanç tutamının din sayılıp hangisinin sayılamayacağı ve bununla bağlantılı konular değil. Başlık belli: Kilese ve Sapkınlar. Üstelik tarihin belli bir döneminde... O nedenle, tüm katkılara teşekkür ile onları silmeyelim hatta bir daha okuyalım ama sonra  başlığa  dönmek durumundayız.

Bu arada Sayın asimov ortaya ilginç bir durum, bana göre bambaşka bir konu başlığı hatta iki ayrı konu başlığı çıkardı ileri sürdüğü sorular ile... Ancak ben derim ki Sayın asimov bu konu başlıklarını ilgili olabilecek bölümlerinde açsın;  oralarda tartışalım, bilgi ve görüşlerimizi paylaşalım.

Bu başlığın ise 3. bölümüne geleceğiz yakında.

« Son Düzenleme: Ağustos 28, 2012, 09:08:00 öö Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 28, 2012, 11:31:41 öö
Yanıtla #7

Sayın Alşah, Budizmde bir Tanrı inancı yoktur. Bu, onu diğer dinlerden farklı kılar. Hatta Budizm bir din midir; sorusu da başlı başına bir konudur. Eğer ki din, bir yaratıcıya ve peygambere inanmak ise, Budizm diğer bildiğimiz dinlere benzememiş oluyor. Burada söylediğim laflara dikkat etmem gerektiği gibi bir uyarıda bulunmuşsunuz. Ama önce, siz ne demek istediğimi anladınız mı? Bence anlamamışsınız. Zira Budizm derken benim dikkat çektiğim noktanın ne olduğunu bilmiyorsunuz.

Sayın ADAM'ın "....Fakat dinin bir tanrısal ürün değil, bir insansal yaratım olduğunu açıkça görüyorum" ifadesine verdiğim bir cevaptı bu. Budizmin zaten öyle bir iddiası yok ki! Bir defa içinde bir Tanrı inancı barındırmıyor ki!

Saygılarımla.
• Laborare est Orare XXII.
• ... Bense daha önce duyulmamış, yeni şeyler söylediğim için onların ilenç ve lanetlemelerine maruz kalmaya devam edeceğim.... Simon Magus


Ağustos 28, 2012, 12:08:49 ös
Yanıtla #8
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Peacewings'e ille de yanıt olsun diye değil; benim deyişim dinin Tanrı tarafından gönderilmiş olduğunu ileri sürenlere karşı Tanrı inancı bile bulunmayan dinlerin de olduğunu ortaya koymak içindi. Forumun Antimasonluk bölümünde bir zamanlar yazmışolduğum üzere, Masonluğun bile bir zdin olduğunu ileri sürenler çıkmıştır ve daha da ilginç yanı o kişilerin Katolik din adamı oluşudur.

Nitekim bazı din adamlarının tutumu uyarınca tek doğru din sadece kendi dinleridir ve kendi dinlerinden olmayan ya kafir ya sapkındır. Katolik Kilisesi'nin Orta Çağdaki tutumu da işte böyledir.

Bundan sonra o tutumun vardığı bir diğer noktayı, daha doğrusu ortaya çıkardığı sorunu görmeye yöneleceğiz.

 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ağustos 28, 2012, 08:52:25 ös
Yanıtla #9
  • Seyirci
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 4170
  • Cinsiyet: Bay

Bu konun en sevdiğim tarafı sapkınlık kelimesi tuhaf ama öyle ,sapıklığa övgü gibi almayın bu forumda en çok vurgulamaya çalışıp çokta muzdarip olduğum bir olay.

Bir öğretinin doğru anlaşılamaması ve doğru anlaşılmadığı içinde doğru yorumlanmaması o öğretinin gerçekliğini ne derece etkilemeli.

Mesela bir sınıfta öğretmen konu ile alakalı dersini verir mevcutta 50 kişi olsun bu 50 kişiye aynı anda aynı konuyu anlattığında o 50 kişi o konuyu anlarmı dersiniz bu mümkün değil.İçlerinden 5 kişi tam anlasa onların arasındanda kişilik yapılarına göre anladığı konuyu kendine göre yorumladığını düşünseniz yine 5 ayrı anlatım çıkar burada ne o konun nede o konuyu anlatan hocanın kabahati var.

Benim kanaatim sıklıkla ve ısrarla yapılan bir hata insan faktörü unutularak dersi anlatan hocayı suçlayıp konuya çamur atmak kolayımıza geliyor bence büyük bencillik.

Allaha inanıyorum ama dine asla din insan uydurmasıdır demek bence bütyük çelişki ne yani allah tamamda hiç bir işe karışmayan saldım çayıra mevlam kayıramı demiş allah valla ben ancak bunu anladım.

Görmek istemeyen kadar kör kimse yoktur görmek istemeyene nasıl anlatırsınki?
İnsanın yaşadığı her yere bir peygamber gelmiştir,tüm dinlerin ortadoğudan çıktığı asparagas bir yalandır bunu anlamak için zeka gerekmiyor ,Bunu doğru kabul etmek allaha iftiradır ve şunu demiş olursunuz tüm dinler ortadoğuya gelmiştir e ozaman bu bölge insanı canını kurtarır amerika afrika yada başka bir kıtadaki adamın suçu ne o zaman onu neden yarattıki,işte ortaya böyle sapkın bir mantık çıkar.

Bu konuyu sevmemin nedeni bu soruları sordurma nedenidir ancak bu sorulara akil cevaplar verdiğimizde allahı ve sistemini kavrayabileceğiz.
Kötüden iyi örnek çıkmaz,ısrarla katolik kilisenin uygulamalarını ve hatalarını insanlık dışı uygulamalarını hatta insanı merkez almayan sadece kilise çıkarına dayanan uygulamalarını dine mal etmek allah emri gibi algılamak ve devamlı bu örnekler üzerine gitmek kimseye bir şey kazandırmaz.

Sn. asimovun sorduğu şu soru can alıcı ama o sorunun hakkını vermek lazım oda şu din her topluma kendi dilinde gelmiştir diğerlerinin hali nicedir bu durumda  diye soruyor ve haklı bir soru.

Din ve peygamber insanların bulunduğu her coğrafya ve topluma defalarca gönderilmiştir ayrı toplumlar ve ayrı dilleri konuştukları için farklı dillerde ve aynı öğreti hep peşi sıra gönderilmiştir.Aslında tüm toplumlar hep aynı şeyi ilk halinde öğrenmişler lakin ne oldu ise sonraki dönemlerde dejenere olmaya başladıkları zaman bozulmuş bu söylemler insanlar kendine yontarak sistemi bozmuşlar.

Şimdi bence bu faktör iyi anlaşılmadan biz aynı eksen etrafında dönüp duracağız.
ÖZGÜRLÜK BİLE SAHİP OLMAK İÇİN SINIRLANDIRILMALIDIR.

EDMUND BURKE

Hayat Bizi Resmen Dört İşlemle Sınar. Gerçeklerle Çarpar, Ayrılıklarla Böler, İnsanlıktan Çıkarır ve Sonunda Topla Kendini Der.  leo


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
15 Yanıt
4515 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 27, 2012, 07:05:05 ös
Gönderen: peacewings
4 Yanıt
2148 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 03, 2012, 03:13:59 ös
Gönderen: ARCHITECT
7 Yanıt
3130 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 03, 2012, 11:28:58 öö
Gönderen: karahan
3 Yanıt
1777 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 04, 2012, 02:24:45 ös
Gönderen: NOSAM33
1 Yanıt
1677 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 04, 2012, 11:21:36 ös
Gönderen: Alşah
1 Yanıt
1497 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 07, 2012, 05:45:58 ös
Gönderen: ceycet
3 Yanıt
1743 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 09, 2012, 07:03:04 ös
Gönderen: ceycet
0 Yanıt
1437 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 30, 2012, 09:47:25 öö
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
2045 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 03, 2012, 07:52:02 öö
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
1881 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 09, 2012, 11:40:00 ös
Gönderen: Katharsis