Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Yeni Anayasa  (Okunma sayısı 4032 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Şubat 10, 2013, 10:21:50 ÖS
  • Seyirci
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 286
  • Cinsiyet: Bay

Yeni anayasa çalışmalarına maalesef ulaşmak güç ve halka sunulduğunda düşünme süresi ne olacak belirsiz bununla birlikte bir hukuk öğrencisi olarak izlenimlerim iyi değil.
Bugün izlediğim bir programda Sayın İrimaya Anayasa Mahkemesi için yargı organı değil , antiyasama organı tanımını kullanıyor. Sanırım yasama organının bir türevi felsefesiyle Anayasa Mahkemesi oluşturma tercihindeler.
Bence Anayasa Mahkemesi ülkedeki en önemli yargı organıdır. Çünkü yasaları yargılıyor , milletvekillerinin düşüncelerini yargılıyor , yargı demek için parti temsilcisini mahkemeye çağırıp alt mahkemeler gibi kişi üzerinden yargılama yapması mı gerekiyor :s Ceza hakimleri de yasamanın anti ceza uygulayıcıları mı oluyor ? Mesnevideki papağan ( yanılmıyorsam) hikayesine benzedi.

Erkler sıralamasında gidişat
1-Yürütme
2-Yasama
Gözüküyor.
Başkanlık sisteminin en büyük güvencesi olarak fesih işleminde başkanın da kendisini düşürüp seçimlere gideceği söyleniyor peki bu ne kadar mümkün. Milletvekilleri liderlerinden bağımsız değil bu defalarca herkes tarafından söylenen bir olgu. Bağımsız düşünen istifa ediyor ya da sıradanlaşıyor.
Bu önlem bence bizim ülkemiz için oldu ki yazın üşürsek soba yakarız gibi bir önlem.
Yeni Anayasa yapılırken devletin erklerinde sıralama olarak :
1-Yargı
2-Yasama
3-Yürütme
Olmalı.
Salt demokrasi adaletsiz olduğu için çoğulcu demokrasi bugün tüm liberal ülkelerde kabul görmüş bir ilke. Adalet tarafından yön verilmiş bir demokrasi.
Adalet demokrasiden daha üstün bir kavram ki hukukun üstünlüğü diyoruz demokrasinin üstünlüğü ilkesini hiç duymadım.
Yargının güçlü olması işimizi yapamıyoruz tepkileri doğuruyorsa bunda kusur yasalardadır. Hakim hukuku uygular. Yasamanın yargıdan şikayetçi olmaması için yargı üyelerinin seçimi çok önemli. Bunu halk çoğunluğuna bırakmak Anayasamız herkesi tatmin eden  bir anayasa ise sakıncalı değil ve daha da iyi ama değilse sonuç erkler birliğini oluşturur.
Yargı hukuki mecburiyetten engelliyorsa ve bu toplumda sıkıntı yaratıyorsa doğal olarak anayasada değişiklik yapılır ve hiçbir sıkıntı olmaz.
Son olarak yargı reformu yasası neden anayasa sürecine dahil edilmiyor onu da anlamış değilim umarım süreç şeffaf ve sağlıklı ilerler ve ülkemiz için yakışanı olur.


« Son Düzenleme: Şubat 10, 2013, 10:29:13 ÖS Gönderen: Etimolog »


Şubat 10, 2013, 11:47:45 ÖS
Yanıtla #1
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1717
  • Cinsiyet: Bay

    Sayın Etimolog, yazdıklarınız doğru ama ne yazık ki ülkemizde iktidarlar hukukun üstünlüğünden daima şikayetçi olmuşlardır. Bu nedenle gerçek hukuk reformunu bir türlü gerçekleştiremezler. Özellikle yargının devamlı olarak egemenlikleri altında olmasını isterler. Bakınız, devletin en tepesinde bulunanlar çoğu zaman kuvvetler ayrılığı ilkesinden rahatsızlıklarını yüksek seslerle dile getirmektedirler. Kuvvetler ayrılığının olmadığı bir yerde haktan-hukuktan nasıl bahsedilir ki ?
       Keza ; 80 darbecileri, derbenin gerekçelerini belirtirken 61 Anayasasının Türk halkına bol geldiğini, hukukun üstünlüğünü kabul edemediklerini deklere etmişlerdi.
       Peki değişen ne; biri askeri diğeri sivil  otorite. Yani hukukun üstünlüğü yoksa o rejim nasıl tanımlanır ?
       Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Şubat 11, 2013, 01:11:23 ÖÖ
Yanıtla #2
  • Seyirci
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 286
  • Cinsiyet: Bay

Katkılarınız için teşekkürler Sayın Alşah altyapısız söylemiş olacağım ama fikir üretebileceğini düşündüğümden yazmak istedim , hukukun üstünlüğünü koruyacak bir Senato oluşumu çözüm olabilir. Kanunun geçmemesini sadece hukuki olarak değerlendirebilecek bir kurum veya gerekçeli bir karar hem oldu bittiyi önler ve tartışma ortamı yaratır hem de Anayasa Mahkemesinin yükünü azaltarak onu siyasetten uzaklaştırır ve hukuka saygıyı arttırır fikrindeyim.

Saygı ve sevgi ile.
« Son Düzenleme: Şubat 11, 2013, 01:15:35 ÖÖ Gönderen: Etimolog »


Şubat 11, 2013, 01:48:18 ÖÖ
Yanıtla #3
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1717
  • Cinsiyet: Bay

      Sayın Etimolog, yüzde yüz haklısınız. Yaşanmış tecrübelerle sabittir  söyledikleriniz. Eskiden senatomuz da vardı. Pekala da ülkemiz için gerekli idi ama ne yazıkki bazıları bunu idrak edemiyorlar. Demokrasi denen kavramı maalesef yanlış yorumlayan bir toplulukuz. Öyle olunca da malum, insanlar layık oldukları şekilde yönetiliyorlar.
       82 Anayasası ile kaldırılan 61 Anayasası aslında son derece mükemmel bir Anayasa idi. Neden ondan faydalanma yoluna gidilmez biliyormusunuz. O, 61 Anayasasında tam bir hakim teminatı vardı, öyle bakan mış, müsteşar mış Yüksek kurula katılamazdı. Yüksek kurul seçimle gelir ve hiç bir siyasi korku yaşamazdı. Yargının bağımsız olmadığı bir rejimde, hangi yasayı ne şekilde düzenlerseniz düzenleyin, orada hukukun üstünlüğünü göremezsiniz.
       Bu gün ülkeyi yönetenler de bunları bilmiyor mu zannediyorsunuz ? Biliyorlar, hemde bal gibi biliyorlar ama tam bağımsız bir yargı ve hukukun üstünlüğü ilkesi işlerine gelmiyor. Çünkü bu toplum daha o uygarlık seviyesine henüz erişemedi.
      Saygılar-sevgiler.
"Vur ama dinle beni"


Şubat 11, 2013, 01:57:43 ÖÖ
Yanıtla #4
  • Skoç Riti Masonu
  • Uzman Uye
  • *
  • İleti: 3742
  • Cinsiyet: Bay

Sn Etimolog,

Öncelikle Anayasa Mahkemelerinin ortaya çıkışını ve o andan itibaren var olan zıtlaşmayı irdelemeliyiz.

Sonra "parlamentonun üstünlüğü" ve "hukuk devleti" kavramlarını ele almalıyız.

Turk modernleşmesi ve karsi-devrim sürecini gözden kaçırmamalıyız.

Sonra yargının algı ve zihniyetinin karalardaki etkisi gibi gayet sosyolojik bir çalısmada gerekir.

Ben hasbelkader 15 yıldır hukukla ve hukuk bilimiyle iştigal eden birisi olarak bir anda toparlayıp souleyemiyorum. Mesela Senato gercekten bir çözüm müdür? Hepsi ayrı bir tartışma konusu.

Hele liberal demokrasi tanımlamanız bence kökenden yanlış. Liberal demokrasi adaletli midir? Liberalizmin doğusuna bakın, onun devlet ve demokrasi düşüncesine bakın. Gercekte liberal demokrasi bir okdimorondur. Buna karsi geliştirilen eleştiriler ve demokrasi tiplerine bakın. Fukuyamaci bir bakışla Tarih Bitti diyemeyiz. Tarih akmaya devam ediyor. Ve her zaman alternatif üretilir.

Yönetenler devamlı olarak yargının islerine karışmasını istemez. O yüzden hiç bitmeyen bir yargi reformu yaşanır.

Yeni Anayasada (ki artık olmayacağı bariz; en azından mutabakatla olmayacağı) hiç bir seye merhem olmayacak. Yargi sistemi degil aynı zamanda universite sistemi de etkilenecek.

Eh 84 Hukuk Fakültesi olan ve fakat 84 Anayasa hukuku veya Ceza Hukuk Profesörünün bulunmadığı bir ülkede yaşadığımıza göre hukuk acisindan gelecegin de pek parlak olmayacağı aşikar zaten


Şubat 11, 2013, 01:37:07 ÖS
Yanıtla #5
  • Seyirci
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 286
  • Cinsiyet: Bay

Sayın skullG liberal demokrasi eleştirinizi kavradığımı düşünüyorum ama ben liberal demokrasi değil çoğulcu demokrasi kavramını kullandım ve AB ülkerini düşünerek yazmıştım. Benim ki ütopyaya kaçan bir düşünce Adam Smith'in görünmez el yerine görünür ahlak kavramını ürettim adaletsizliğe karşı tabi bunlar doktrinsel pratiğe dökülmesi ise herkese düşen bir görev ve çok zor.
Anayasa Başlangıç metni için kişisel önerim :
Bizler , Türk vatandaşları olarak devletimizin bireysel haklara dayanan , milli ve manevi değerleri gözeten , aklı rehber edinen , evrensel değerlerden kopmayan bir devlet olması mutabakatıyla Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nı kendi arzumuzla benimsiyoruz.

Bu fikrime herkesin katkılarını eleşrilerini duymak benim için mutluluk verici olur.
Şahsi fikrim bu felsefeyle hazırlanan bir anayasanın kabul göreceği yönünde
Gerisi Anayasa Mahkemsi yargıçlarına kalıyor üretmek ve uygulamak da onların görevi. Bunun için de yargı reformunun açıklanmasını ve başkanlık sisteminin nasıl olacağını beklemek gerekiyor.
Şule Özsoy 82 Anayasası yapım süreci adlı kitapta o dönem Anayasa Mahkemesi bir yük olarak görülüyor siyasiler ve gazetecilerin egemen tarafından , irdeleme demesem de zıtlaşmayı okumuş ve kavramıştım.
Parlamentonun üstünlüğü kavramını bizim anayasalarımız üzerinden inceledim.
Öncelikle anayasa.gov.tr de 24 Anayasamızın parlamento üstünlüğüne dayandığı söylenmekte ben ise aksi fikirdeyim.
24 Anayasasında Milletvekili yemini :


Madde 16- Milletvekilleri Meclise katıldıklarında şöyle andiçerler.(***)

“Namusum üzerine söz veririm ki:

 Vatanın ve milletin mutluluğuna, esenliğine, milletin kayıtsız şartsız eğemenliğine aykırı bir amaç gütmiyeceğim ve Cumhuriyet esaslarına bağlılıktan ayrılmıyacağım.”

24 Anayasası Cumhurbaşkanı yemini :

Namusum üzerine söz veririm ki:

 Cumhurbaşkanı olarak, Cumhuriyet kanunlarını, milletin egemenlik esaslarını sayacağım;

 Ve bunları müdafaa edeceğim;

 Türk milletinin mutluluğuna bütün bağlılığımla, bütün kuvvetimle çalışacağım;

 Türk Devletine yönelecek her tehlikeyi en son şiddetle önleyeceğim;

 Türkiye’nin şanını, şerefini koruyup yükseltmek, üstüme aldığım görevin isterlerini yerine getirmek için olanca varlığımla çalışmaktan asla ayrılmıyacağım.”

Her iki yeminde de cumhuriyet esaslarını milletin egemenliği sayacağım , bağlılıktan ayrılmayacağım ifadeleri yer almakta.

Bu parlamento üstünlüğü olarak nasıl yorumlanabilir ?

Metinleri incelersek günümüzdeki anayasal demokrasi tanımına uymaktadır.


Şubat 11, 2013, 02:05:08 ÖS
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7279
  • Cinsiyet: Bay

Demek millvekilleri namusları üzerine söz veriyor!

Buna hiç dikkat etmemiştim.

Çok yıllar önce birisine bir gerekçeyle "Bu senin yaptığın namussuzluktur" demiştim. Beni mahkemeye vermişti. Hakim de benden rica etmişti ki, sözümü değiştireyim, namusuna söz etmeyeyim, demek istediğim başkadır, söz amacını aşmış, hedefini şaşırmıştır diye...

Şimdi bu bizim milletvekillerine ne demeli?

Zaten namuslu olmayan namusu üzerine, zaten onurlu olmayan onuru üzerine, zaten inaçlı olmayan Tanrı adı anıp kutsal kitaba el basarak söz verse, ant içse, yemin etse, neye yarar?


« Son Düzenleme: Şubat 11, 2013, 02:07:58 ÖS Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Şubat 11, 2013, 02:30:37 ÖS
Yanıtla #7

Sayın Etimolog un benzetme yaptığı ; Mesneviden Papağan hikayesin çok severim, müsade ederse belki bilmeyenler için paylaşma isterim:

PAPAĞAN HİKAYESİ
(Ölmeden Evvel Ölmek)
 
Bir tacirin bir papağanı vardı. Kafeslere mahkûm edilmiş güzel bir kuştu. Bir gün tüccar Hindistan"a gitmek için yol hazırlığına başladı. Kölelerinin, câriyelerinin her birine ayrı ayrı:

-Sana hindistan"dan ne getireyim ne istersin?” diye sordu.

Her bir ayrı bir şey istedi. Tüccar papağanına da sordu:

-Ey güzel kuşum sana ne getireyim, sen Hindistan"dan ne istersin?” dedi. Papağan:

-Oradaki papağanları görünce benim hâlimi anlat ve deki: Falan papağan benim mahpusumdur. Ben onu kafeste besliyorum. Size selâm söyledi. Ben gurbet ellerde kafeslerde sizin hasretinizle çile doldurayım, siz serbestçe ağaçlıklarda kayalıklarda dolaşın, bu revâ mıdır. Hiç değilse bir seher vakti ben garibi de hatırlayın ki ben de birazcık mutlu olayım, dedi, de; başka birşey  istemem, dedi.

Tüccar kervanını hazırladı yola koyuldu. Günler geceler boyu yol gitti nihayet Hindistan"a vardı. Giderken bir kaç papağan gördü kayalıklara konmuş, bekliyorlardı, atını durdurup seslendi:

-Ben falan memlekette falan kişiyim, ticaret yapmak için buralara geldim. Benim bir papağanım var size selâm söyledi ve böyle böyle dememi istedi, dedi.

Tüccar sözlerini bitirir bitirmez o papağanlardan biri titredi, nefesi kesildi, düşüp öldü.

Tüccar sözlerinden dolayı bin pişman oldu: “Ben ne yaptım, bu zavallı kuşun ölümüne sebep oldum. Galiba bu benim zavallı kuşumun bir yakını, candan seveni olsa gerek,” diye düşündü.

Aradan bir hayli zaman geçti, tüccar alış verişini bitirip memleketine döndü. Herkesin istediğini bir bir verdi.

Papağanı kafesinde bu olanları seyrediyordu. Sonunda dayanamayıp tüccara sordu:

-Benim istediğim nerede. Hemcinslerimi, papağan topluluklarını gördün mü? Ne söyledin ne gördünse bana anlat, beni de mutlu et, dedi. Tüccar:

-Sevgili kuşum, kusura bakma fakat söylemesem daha iyi olacak sanırım. Çünkü halâ o saçma sapan haberi götürerek yaptığım câhilliğe yanmaktayım, olup bitenleri anlatmasam daha iyi olur, dedi.

Papağan ısra etti, bunun üzerine istemeye istemeye olanları anlattı:

-Tarif ettiğin yere varıp dostların olan papağanları görünce senin sözlerini ve selâmını söyledim; içlerinden biri buna dayanamadı, üzüldü, titredi ve hareketsiz kaldı, sonunda öldü. Bundan dolayı çok pişman oldum, fakat nâfile, bir kere söylemiş bulundum, dedi.

Tüccarın bu sözlerini dinleyen papağan kafesin içinde titredi, hareketsiz kaldı ve biraz sonra düşüp öldü.

Bunu gören adamın aklı başından gitti, ağlayıp sızlamaya başladı, külâhını yerlere vurdu.

-Ey güzel sesli kuşum sana ne oldu, neden bu hâle geldin, ben ne yaptım, başıma ne işler açtım!. diye dövündü. Ağladı, ağıtlar söyledi. Sonunda ölü papağanı kafesten çıkarıp pencerenin kenarına getirdi. Oraya bırakır bırakmaz papağan hemen canlanıp uçtu bahçedeki bir ağacın yüksek dalına kondu.Tüccar buna şaşıp kaldı:

-Ey güzel kuş bu ne haldir, anlat bana; bu hileyi nasıl öğrendin beni kandırdın? demekten kendini alamadı.

Papağan konduğu yerden seslendi:

-Sevgili efendim,  Hindistan"da gördüğün o papağan benim selâmımı alınca, düşüp ölmüş gibi yaparak bana bu haberi gönderdi. “Eğer kurtulmak istiyorsan öl” dedi. Ben de gördüğün gibi, onun dediğini yaparak hapisten kurtuldum. Kısaca, öldüm ve kafeslerde tutulmaktan kurtulmuş oldum, dedi. (Mevlânâ, Mesnevi,C.I, beyit:1547-1648).

AÇIKLAMA:

Burada kafesteki papağan (tûti), beden hapishanesine mahkûm olan insan rûhunu temsil eder. Oradan kurtuluşun yolu ölmeden evvel ölmek seviyesini yakalamaya bağlıdır. Hindistan"daki papağan, tâcirin papağanına bunu öğretmişti. Kafesten kurtulmak için ölmekten başka çâre olmadığını göstermişti ve demişti ki:

-Ey güzel sesiyle ve söyleyişiyle insanları eğlendiren, bu nağmeleri bırak. Sen de benim gibi öl ki, kafesinden kurtulasın.

Burada söz konusu olan ölüm gerçek ölüm değil, mecâzî ölümdür. Yani tasavvufta hedef olarak gösterilen fânîlik; arzu istek ve ihtirasların esâretinden kurtulup hafiflemek, bedenin ve maddenin bağlarından sıyrılıp rûhî-mânevî bağımsızlığa kavuşmaktır. Hz. Mevlânâ ilâve eder ve der ki:

“Sen ne tâne, ne gonca ol. Seni ne kuşlar yesin, ne çocuklar koparsın. Tâne olursan zaman kuşu senin ömrünün tânesini kendine yem eder. Gonca olursan birbirini kovalayan hâdiseler haylaz çocuklar gibi seni dalından koparır, nâzik yapraklarının yerlerde ve rüzgârda perişan olduğunu görürsün.

“Sen tâne olma. Tânelere tuzak ol. Gonca olma, damlarda biten otlar gibi ol. Kısaca bilinmekten kaçın. Tevâzu ve mahviyet içinde kal. Böylelikle hem kem gözlerden hem de ne oldum delisi olup kendini, haddinden büyük görmekten kurtulursun.

“Güzelliğini satışa çıkaran kişi, belâya avuç açmış olur. Böylesi bütün kötü bakışları kendi üzerine çeker. Düşmanları bir türlü, dostları bir başka türlü onun mahvına çalışırlar. Biri kıskanarak, öteki pohpohlayarak, ömrünü ziyan ederler. Ekin mevsiminde tâne ekmeyen kişi zamânı ve zamânın kıymetini bilir mi?

“Demek ki dünya kirlerinden kurtulup Allah"ın lûtfuna sığındığın zaman sen âfetlere değil, âfetler sana boyun eğecektir. Coşkun sular neden Nûh"a zarar vermedi? Korkunç ateş yığınları niçin İbrâhim"i yakmadı? Kayalar yağdıran dağ, neden Yahyâ"yı koruyup onu kovalayan düşmanları ezdi?”

*

Hikâyemize şu yorumlar da eklenir:

“Ten kafesinde hapsedilmiş olan ruh papağanı, bu kafesten kurtulmak, bu bağları koparmak çârelerini arar. Hindistan"daki can yoldaşlarına haber ve selâm gönderir. Ten kafesinden kurtulmak için oradaki ermiş papağanlardan bir çâre diler.

“Allah"a varma yolunda rûhun nefis ve  vücut bağlarından kurtulabilmesi için ancak ezel ve ebet yoldaşı olan Hak dostlarından mânevî yardım ve şefaat istemesi gerekir.

“Nitekim bu hikâyede böyle dostlardan biri olarak belirtilen Hindistan"daki papağan, o ten kafesi mahpusunun uzaklardan gelen selâmını alınca düşüp ölüyor. Bu davranışla ona:

“Sen de öl! yâni, tabii ölüm gelmeden önce kendi nefsinden kurtul, nefsânî vücûdundan ihtiyârınla öl ve rûhânî hayâta diril, rûhânî semâlara  kanatlan.” demek istiyor. Çünkü, kendi aslı ve hakîkatiyle biliş tutmayan kimselerin yaşamaları, bir vücut kafesi içinde can çekişmekten başka bir şey değildir. Gerçek hayat, nefisten ölmekle başlar. Çünkü bu ölüm bizzat hayâtın kendisidir. Hayat ancak nefislerden kurtulmuş ölülere râm olur.”

*

Bir anlayışa göre ise burada rûhun, tasavvuf inanışındaki nüzul ve uruç kavisleri boyunca mâcerâsı anlatılır. Hâdise, Allah"tan kopan rûhun, zorlu ve çeşitli yollar aştıktan sonra yine Allah"ın varlığına dönüp onun birliğinde fâni oluşunu düşündürür.

Bu düşünüşe göre intihâ, yâni son durak, beşeriyet ve taayyün mertebesidir. Bu makama ermiş veya düşmüş olan ruh, yaratılışı ve aslı îcâbı durmaksızın kendi başlangıcı olan ahadiyet mertebesine yükselmek, Allah"a varmak ister.

Hikâyede, kendi vatanından ve aslından haber alınca, yerlere düşüp can veren papağan bu hakîkati, yâni kendi başlangıcına dönme müjdesi olan rûhu temsil eder.

Böylelikle, baş ile son arasında devamlı sefer hâlinde olan can kuşunun, yine devamlı olarak, kopup geldiği aslına karşı duyduğu derin çekiliş ve kanatlanış şevki, bu hikâyenin rûhunu teşkil eder.

 Prof. Dr. Mehmet DEMİRCİ, Dokuz Eylül Üniversitesi (öğrt. görv.)


sevgiler...saygılar...
yenilmek te iyidir, mühim olan her seferinde yenilsende , daha iyi olarak yenildiğini bilmektir


Şubat 11, 2013, 03:37:30 ÖS
Yanıtla #8
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1797

Bir anayasada eger yasalar insanlari devlete karsi degilde, devleti insanlara karsi koruyorsa, o anayasadan ancak bizdekiler gibi diktatörlükler ve birazda hafif fasizim cikar.


Şubat 11, 2013, 03:47:13 ÖS
Yanıtla #9
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 2869
  • Cinsiyet: Bay

Adım, adım Padişahlık geliyor ... Ne Mutlu Türküm diyene ...

Saygılar
audi-vide-tace
    dinle-gör
        sus


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
3 Yanıt
3238 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 25, 2007, 12:41:57 ÖS
Gönderen: Fraternis
Yeni Uye Alimi

Başlatan SublimePrince « 1 2 » Duyurular

11 Yanıt
5303 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 05, 2009, 04:56:37 ÖS
Gönderen: angelus
1 Yanıt
2007 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 27, 2007, 10:54:05 ÖS
Gönderen: paragon
0 Yanıt
1743 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 31, 2007, 12:57:51 ÖS
Gönderen: Genius Loci
0 Yanıt
2092 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 02, 2008, 06:28:36 ÖS
Gönderen: Genius Loci
21 Yanıt
10364 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 22, 2012, 11:50:07 ÖS
Gönderen: NOSAM33
10 Yanıt
4797 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 18, 2011, 01:44:17 ÖÖ
Gönderen: Arais
28 Yanıt
11224 Gösterim
Son Gönderilen: Eylül 13, 2010, 11:05:39 ÖÖ
Gönderen: Mozart
yeni üye

Başlatan cerenim Uyeler

1 Yanıt
2296 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 29, 2010, 06:42:31 ÖS
Gönderen: MASON
Yeni Yıl

Başlatan enelsır « 1 2 » Guncel Konular

13 Yanıt
3126 Gösterim
Son Gönderilen: Ocak 01, 2013, 11:04:14 ÖÖ
Gönderen: asimov