Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: COOKE EL YAZMASI – 15  (Okunma sayısı 3651 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Ağustos 03, 2010, 10:39:00 ÖÖ
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



İkinci Nokta - Ücreti karşılığında üstlenmiş olduğu güncel işini dürüstçe bitirmelidir.

*** Not: Şimdi soracaksınız, «Birinci nokta nerede?» diye. Yok. Burada bir kopukluk var. Birinci noktanın olmayışı da bunun kanıtı. Olası ki, öncveki bölümde vermiş olduğum maddeler de orada son bulmuyordu. Belki araüda birkaç sayfa yitirilmiş.

Üçüncüsü - Loca'da, odada ve masonların bulundukları her yerde Kalfalarının görüşlerine başvurabilir.

Dördüncü Nokta - Sözü edilen Sanata karşı sahtekarlık etmeyecektir; ne önyargılı davranacak ne de Sanata ve Sanatların bir diğerine karşı herhangi bir eylemi destekleyecektir; fakat elinden geldiğince onun onurunu korumayı sürdürecektir.

Beşinci Nokta - Ücretini alırken, onu Üstadın uygun gördüğü zamanda ve uysallıkla alacaktır. Çalışmanın ve dinlenmenin Üstadın uygun görerek belirlediği koşullarına uyacaktır.

Altıncı Nokta - Kalfaları ile arasında herhangi bir uyuşmazlık çıkacak olursa, ona uysalca boyun eğecek, bir sonraki kutsal güne kadar Üstadının ya da Üstadının yokluğunda Nazırının uzlaştırmasında da barışçı bir tutum takınacak, bundan sonra da Kalfalarının eğilimlerine uyacak, ve iş gününde Efendi'nin çıkarına olmak üzere, çalışmalarını engellemiş olmayacaktır.


*** Not: Burada ilk kez "Nazır" (Warden) sözcüğünün kullanıldığını görüyoruz. Bu Sekizinci Nokta’da da geçecek. Demek oluyor ki localarda daha 14. yüzyıl ortalarında bir yönetimsel hiyerarşi vardı.

Yedinci Nokta - Üstadının ne de Kalfalarının karılarına ve evlenme söz konusu olmadıkça kızlarına göz dikmeyecek, ne de aralarında çıkabilecek bir uyuşmazlık durumunda cariye [concubine] tutacaktır.

***Not: İlginç değil mi?... Çırak derecesindeki bir masonun cariye tutamayacağından söz ediliyor. Hangi durumda? Aralarında uyuşmazlık çıkması durumunda… Kimin arasında?... Bir üstadın ya da kalfanın karısı ya da kızı ile arasında uyuşmazlık çıkıp, kadının ya da kızın kocasının ya da babasının yanından ayrılarak gelip bir çırak masonun yanına sığınması durumunda… Burada "cariye"  ille de bir köle değil, "sığınan kadın" anlamında kullanılıyor. Zaten "özgür doğmuş kişi" niteliğinde olan bir hanımın cariye olması düşünülemez.

Sekizinci Nokta - Üstadının altında Nazırlığa gelecek olursa, Üstadı ve Kalfaları arasında dürüst bir aracı olacak ve Üstadının yokluğunda hizmet etmekte olduğu Efendi'nin çıkarını ve Üstadının onurunu korumakla ilgilenecektir.

*** Not. Bundan önceki yedi noktada hep çırakların tutum ve davranışlarına ilişkin kurallardan söz ediliyordu. Şimdi bir masonun nazır olması durumundaki tutum ve davranışı ele alınıyor. Ancak bu, çırak derecesindeki bir masonun nazır olabileceği anlamına çekilmemeli. Burada söz konusu olan bu kez bir kalfadır.

Dokuzuncu Nokta - Eğer aynı Locada ya da bir diğer yerde onunla birlikte çalışmakta olan Akranından daha akıllı ve daha becerikli ise, ve onun yeterince hünerli olmayışından ötürü üzerinde çalışmakta olduğu taşı bozacağının farkına varırsa, ve ona nasıl onaracağını öğretebilirse, ona durumu bildirip yardım edecektir. Böylece aralarındaki sevgi gelişir, ve Efendi'nin işi de yitirilmemiş olur.

*** Dikkat: Bu aşamada yine bir kopukluk var. Bambaşka bir konuya geçilecek. Olası ki, noktaların sayısı da maddeler gibi dokuzdan fazla. Nitekim Regius adlı diğer eski el yazmasında on beş madde ve on beş nokta vardır. Bunlar karşılaştırıldığında, buradaki dokuz madde ve dokuz nokta ötekindekiler ile bire bir uyuşmuyor. Bunun nedeni ise bu el yazması ile ötekinin farklı yerlerde kaleme alınmış bulunması olabilir. 



Bundan sonraki konular bambaşka olacağı için, bu bölüme bu aşamada son veriyorum.


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Ekim 29, 2014, 12:08:32 ÖÖ
Yanıtla #1
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 220
  • Cinsiyet: Bay




Yedinci Nokta - Üstadının ne de Kalfalarının karılarına ve evlenme söz konusu olmadıkça kızlarına göz dikmeyecek, ne de aralarında çıkabilecek bir uyuşmazlık durumunda cariye [concubine] tutacaktır.

***Not: İlginç değil mi?... Çırak derecesindeki bir masonun cariye tutamayacağından söz ediliyor. Hangi durumda? Aralarında uyuşmazlık çıkması durumunda… Kimin arasında?... Bir üstadın ya da kalfanın karısı ya da kızı ile arasında uyuşmazlık çıkıp, kadının ya da kızın kocasının ya da babasının yanından ayrılarak gelip bir çırak masonun yanına sığınması durumunda… Burada "cariye"  ille de bir köle değil, "sığınan kadın" anlamında kullanılıyor. Zaten "özgür doğmuş kişi" niteliğinde olan bir hanımın cariye olması düşünülemez.


Yedinci maddeye getirilen yorum zorlama ve yanlış yapılmış olduğu kanaatindeyim. Çünkü orta çağ veya önceki dönemlerde "cariye" ya hizmetkardır yada evlilik dışı ilişki için kullanılır. Orta çağda özgür kadından normal şartlar altında (savaşta esir düşmesi, vb. durumlar hariç)  hiç bir şekilde cariye diye bahsedilemez

Bu maddenin yorumu "çırak üstadının karısına göz dikmeyecek, ancak üstadın kızı ile evlenebilir. Fakat çırak kendi karısı ile aralarında sorun yaşadığında cariye tutamaz" olmalıdır diye düşünüyorum.
Madem yersizlik alemi aslım
Artık bana tek bir şey düşecek
Yücelip aslıma gitmek


Ekim 29, 2014, 11:25:36 ÖS
Yanıtla #2
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 736
  • Cinsiyet: Bay


Yedinci maddeye getirilen yorum zorlama ve yanlış yapılmış olduğu kanaatindeyim. Çünkü orta çağ veya önceki dönemlerde "cariye" ya hizmetkardır yada evlilik dışı ilişki için kullanılır. Orta çağda özgür kadından normal şartlar altında (savaşta esir düşmesi, vb. durumlar hariç)  hiç bir şekilde cariye diye bahsedilemez.

Bu maddenin yorumu "çırak üstadının karısına göz dikmeyecek, ancak üstadın kızı ile evlenebilir. Fakat çırak kendi karısı ile aralarında sorun yaşadığında cariye tutamaz" olmalıdır diye düşünüyorum.

That he covet not the wife, not the daughter, of his masters, neither of his fellows, but if it be in marriage, nor hold concubines, for discord that might fall amongst them.

Burada anlam Sn. ADAM'ın yukarıda verdiği gibi. Yani anlaşmazlık çırak ve kendi karısı arasında değil, bir üstat/kalfa ile bunların eşleri veya kızları arasında çıkar da, o eş veya kız, kocasından/babasından ayrılıp, bir çırağın evinde misafir olmaya kalkarsa, çırak durumdan yararlanmaya kalkmamalıdır demek istiyor. Cariye kelimesi ise bence uygun değil, orijinal metindeki "concubine" için bu durumda "metres", "sevgili" veya "hayat arkadaşı" denilmesi daha doğru olur.
Live long and prosper.


Ekim 30, 2014, 10:44:33 ÖÖ
Yanıtla #3
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 220
  • Cinsiyet: Bay


That he covet not the wife, not the daughter, of his masters, neither of his fellows, but if it be in marriage, nor hold concubines, for discord that might fall amongst them.

Burada anlam Sn. ADAM'ın yukarıda verdiği gibi. Yani anlaşmazlık çırak ve kendi karısı arasında değil, bir üstat/kalfa ile bunların eşleri veya kızları arasında çıkar da, o eş veya kız, kocasından/babasından ayrılıp, bir çırağın evinde misafir olmaya kalkarsa, çırak durumdan yararlanmaya kalkmamalıdır demek istiyor. Cariye kelimesi ise bence uygun değil, orijinal metindeki "concubine" için bu durumda "metres", "sevgili" veya "hayat arkadaşı" denilmesi daha doğru olur.

İngilizcesinin yazılması ile Türkçe çeviriye söyleyebileceğim şudur;

Ne benim önce yazdığım ne de yazdıklarınızın doğru olduğu kanaatindeyim. Çeviri şu şekilde olmalı;

"O, üstad veya kalfalarının karısına, kızına ne evlenme isteği dışında kardeşlerine ne de tutulmuş cariyelerine  bunların arasında anlaşmazlık oluduğu için yan gözle bakamaz" şeklinde olması gerektiği kanaatindeyim.

Bu şekilde yaptığım çeviriyi destekleyen kısım ise REGIUS un yedinci noktasıdır.


Yedinci nokta.
Yedinci noktada alabilir iyi anlam,
Tanrı'nın bize ödünç verdiği uzun yaşam, [96]

Anlatıldığı gibi bütün açıklığıyla,
Yatmayacaksın hiç üstadının kansıyla,
Ne de kalfalarınkilerle hiç bir suretle,
Zanaatta karşılanabilirsin nefretle;
Ne de kalfalardan birinin cariyesiyle,
İstemeyeceğin gibi onun seninkiyle. [97]
Bunun vereceği acı gerçekten çok olur,
Tam yedi yıl boyunca çıraklıkta tutulur, [98]
Bu hakkım böylelikle yitirirse eğer,
Belirtilmiş olduğu üzere bir ceza yer,
Dikkatli olmaya başlamalı ki bir daha
Girmesin bu tür öldürücü kötü günaha. [99]

[97] Böyle bir konudan söz edilmekte oluşu, bu gibi durumlarla daha önce oldukça sık karşılaşılmış olduğunu gösterir. Orta Çağ'da herhangi bir büyük işe girişileceği zaman, locaya bağlı tüm kalfalar ile çıraklar, hep birlikte çalışacakları yerin yakınına yerleşirlerdi. Burada çok uzun süre kalacakları için, evli olanlar ailelerini de, kendilerine bağlı olan köleleri olanlar varsa onları da birlikte götürürlerdi. Bu yerleşme bölgesinde, evli ya da bekar hepsi bir büyük aile gibi yaşarlardı. Genellikle ortak gereksinmeler topluca karşılanırdı. Eğer bir kırsal alanda çalışılıyorsa, yapının bitirilebilmesi için gereken süre göz önüne alınarak, kalıcı evlerden oluşan bir köy kurulması bile söz konusu olurdu. Aynı loca içindeki masonların sosyal yaşamları da, böylelikle iç içe sürerdi. Bu arada, ustaların ve kalfaların karılarının ya da cariyelerinin genç erkekleri baştan çıkarmaya çalışmış olmaları, bekar erkeklerin de cinsel gereksinmelerinin etkisiyle kadınlara kapılmaları olağandır.
Madem yersizlik alemi aslım
Artık bana tek bir şey düşecek
Yücelip aslıma gitmek


Ekim 31, 2014, 06:06:33 ÖS
Yanıtla #4
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Madem Sayın Selim 14. yüzyılda İngiltere'deki sosyal yaşam ortamını ve o dönemde kullanılan İngilizceyi bu çevirileri yapan Murat Özgen Ayfer'den daha iyi biliyor, bu konuyu da önemsiyorsa, gidip kendisiyle görüşmesini (bu zor değildir) ve yanlışlarını doğrudan kendisine gösterip kitabını da düzelttirmesini önermekten başka yapabileceğimiz pek bir şey yok gibi görünüyor. 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 01, 2014, 11:10:48 ÖÖ
Yanıtla #5
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 220
  • Cinsiyet: Bay


Madem Sayın Selim 14. yüzyılda İngiltere'deki sosyal yaşam ortamını ve o dönemde kullanılan İngilizceyi bu çevirileri yapan Murat Özgen Ayfer'den daha iyi biliyor, bu konuyu da önemsiyorsa, gidip kendisiyle görüşmesini (bu zor değildir) ve yanlışlarını doğrudan kendisine gösterip kitabını da düzelttirmesini önermekten başka yapabileceğimiz pek bir şey yok gibi görünüyor.

Sayın ADAM şimdi benim şöyle iyi biliyorum, böyle iyibiliyorum diye bir iddiam yok. Sorduğum sorular sadece sizlerden alacağım bilgiler ile aydınlanmama yöneliktir.

Şunu vurgulamış olsa idiniz "sn selim dikkatli okuyor, ayrıntılara çok dikkat ediyor" falan gibi iltifata maruz kalsa idim daha fazla şey okur sizlerele daha çok şey paylaşabilirdim.

Hemen hemen her bölümün altında bire bir aynısı olmamakla beraber "“Maddeler” burada son buluyor. Bundan sonra “noktalar” başlayacak. Bu maddeler üzerinde pek bir görüş belirtmedim. Aslında açıklanma gerektiren yerler yok değil. Soran olursa, elimden geldiğince yorum yaparım." şeklinde açıklamalarınız var.

Yanlış anlaşıldım benim ukalalık yapmak gibi bir niyetim yok, dediğim gibi soru sorarak daha fazla bilgi edinebilirmiyim yaklaşımı.


Madem yersizlik alemi aslım
Artık bana tek bir şey düşecek
Yücelip aslıma gitmek


Kasım 01, 2014, 01:40:51 ÖS
Yanıtla #6
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Şahane!...

Kapsam, yorum, değerlendirme üzerinde görüşelim, tartışalım. Ancak çevirinin yanlış olduğunu söyleyip alternatif çeviri getirirsek, en azından konuyu gerek tarih gerek dil olarak onun kadar iyi bildiğimizi iddia ediyoruz demektir.

Olabilir de....

Sayın Selim benim önceki dediğimi soru olarak alsın. Öyle mi?... Başka metinlerin çevirisini de rica edebilir miyiz?
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2014, 05:11:57 ÖS
Yanıtla #7
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 220
  • Cinsiyet: Bay

Masonların kendi eşleri ve kızlarına her dönemde ayrı bir saygı duyulması sebebi ile yazılarımda vurgulamaya çalıştığım Üstad veya kalfaların eşleri veya kızlarından cariye diye bahsedilmesinin uygun bulmadığımdır. Yaptığım yorumda bu sıfatın bu şekilde yakıştırılmasının uygunsuzluğuna yöneliktir.

Bu konu üzerine yazdıklarımı tekrar gözden geçirdim. İlk yazımda vurgulamam yapılan yoruma yöneliktir. İkinci yazım ise Sn spock un getirdiği açıklama içerisinde verdiği ingilizce parçanın çevirisinin  farklı olabileceğine yöneliktir. Ayrıca, ikinci yazımda REGIUS un yedinci maddesinde de tartışma konusunda yorumuma yakın bir alternatif açıklama getirildiği belirtilmektedir.

Yatmayacaksın hiç üstadının kansıyla,
Ne de kalfalarınkilerle hiç bir suretle,
Zanaatta karşılanabilirsin nefretle;
Ne de kalfalardan birinin cariyesiyle,


Yazılarımı tekrar incelemeye davet ediyorum.
Yazmamdaki asıl amacın yorum üzerine olduğunu daha ilk yazımda belirtiyorum. Çeviri, tarih, dil bilgimin çeviriyi yapandan daha iyi olduğu ve alternatif çeviri budur diye iddia edildiğine yönelik hiç bir yaklaşım yoktur. Yorumlarımda özelde masonluk genelde ise tüm eş ve kız kardeşlerin saygın sıfatlar hak ettiğini belirtiyorum.

Tekrar  diyorum ki "zorlama yorum" yapılarak yapılan tartışmayı meydan okumaya çevirmek uygun olmamıştır.

Benim bu forumda değişik konu başlıklarına getirdiğim yorumlar değerlendirilecek olursa tarih, dil ve çeviri bildiğim de net olarak anlaşılabilir. Fakat yazılarımın hiç birinde meydan okuma, yapılan işi basite alma yoktur. Emeğe her zaman saygım vardır. Özelliklede masonluk gibi bilgisine yeteri kadar sahip olmadığım konuda olamayacağı gibi,  insan onuruna yakışmayacak işler hariç, yapılanı basite indirgemek bana yakışan değildir.

Çeviri konusunda varsa talebiniz yerine getirmeye çalışır, yapabilirsem de mutlu olurum.
Madem yersizlik alemi aslım
Artık bana tek bir şey düşecek
Yücelip aslıma gitmek


Kasım 05, 2014, 06:08:36 ÖS
Yanıtla #8
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Selim'in son iletisi bireysel savunma niteliği taşısa da varsın burada kalsın.

Eski bir belgede denilenin özüne değil de bir sözcüğün çevirisine takıldık.

Sözcük İngilizcedeki concubine. Türkçe karşılığı belki "kapatma" gibi bir şey olabilir çünkü özgürlüğü olmayan bir tutsak metres.... Bunun Tükçesi neyse, Sayın Selim kendi kullandığı metne o sözcüğü koyar; sorun kalmaz.

Bu kadar tartışma yeter. Sayın Selim bundan sonra isterse bir başka başlık açsın.
.
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
1 Yanıt
3470 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 29, 2014, 10:57:16 ÖÖ
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
4542 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 23, 2010, 09:21:16 ÖÖ
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
2800 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 30, 2014, 12:12:07 ÖS
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
2944 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 30, 2014, 04:23:18 ÖS
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2215 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 28, 2010, 04:59:38 ÖS
Gönderen: ADAM
3 Yanıt
2714 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 31, 2014, 09:12:48 ÖÖ
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
2512 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 31, 2014, 02:42:07 ÖS
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
2469 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 31, 2014, 02:49:58 ÖS
Gönderen: ADAM
5 Yanıt
3186 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 31, 2014, 05:27:18 ÖS
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1873 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 04, 2010, 03:04:37 ÖS
Gönderen: ADAM