Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: İNANÇ , GÖRMEDİKLERİMİZE İNANMAKTIR !...  (Okunma sayısı 6454 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Eylül 07, 2010, 09:43:35 ÖÖ
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1741
  • Cinsiyet: Bay


“İnanç, göremediklerinize inanmaktır; bu inancın ödülü ise inandıklarımızı görmektir...”

Kim söylemiş bu güzel sözü bilmiyorum, geçenlerde gazetede bir köşe yazarı tarafından günün sözü olarak yazılmıştı...

Aklıma takıldı, yoğunlaştım bu sözün üstüne, inandığım şeyler hep göremediklerim miydi, ve en sonunda inandıklarımı görebiliyor muydum diye...

İnançla hayal arasında nasıl sıkı bir bağlantı vardır diye...

Hayatta bir şeylere inanmak, yaşama bağlı olma isteğini arttırır, bunu bir çok kez yaşadım, gördüm...

Fakat şu bir gerçektir ki, bir şeylere inanmakla bitmiyor olay...

Çaba gerekiyor, emek gerekiyor, olumlu düşünce gerekiyor ve hayalleri inanca, inancı gerçeğe çevirmek gerekiyor...

Bunlar olmazsa, kalbimizdeki inanç, göremediklerimize inandığımız ve bu inandıklarımızı en sonunda göremediğimiz için dünyamızı karartıyor, bizi bambaşka bir insana çeviriyor...

John Fowles, “Fransız Teğmenin Kadını” adlı o mistik romanında, Charles adlı zengin bir soylunun Sarah adında bir hizmetçiye bir anda aşık olup, onun ortadan kaybolmasından sonra içindeki o nerden geldiği belli olmayan büyük bir inançla yıllarca izini sürmeye başlar bu esrarengiz kadının....

Nerde olduğunu bilmeden, şehir şehir dolaşarak, günlerce, aylarca sürer bu arayış...

Ne olursa olsun Charles’ın içindeki inanç bitmez, tek dayanağı odur çünkü...

Göremediği bir şeye inanmıştır ve ne yazık ki,

Başka güvenebileceği bir şey kalmamıştır...

Ne olursa olsun sevdiği kadını bulacaktır, onu göremese bile ona inanmaktadır, onun yanında olmasa bile onu sonsuz bir aşkla sevmektedir....

Peki siz olsanız ne yapardınız?

Kısa bir süre içinde gördüğünüz bir insana çılgınlar gibi aşık olduğunuzun biraz geçte olsa farkına varsaydınız ve ona koşarak gittiğinizde yerinde bulamasaydınız, üstelik nereye gittiğine, kimin yanında olduğuna dair en ufak bir detay bile öğrenemeseydiniz, ama ne olursa olsun içinizde bir inanç olsaydı?

Ben bu kitabı okurken Charles istediği kadar inançlı ve inatçı olsun, ne olursa olsun Sarah’ı asla bulamayacak ve bu kayboluşun etkisi bir kabus gibi çökecek onun yaşamına diye düşünüyordum...
Ama öyle olmadı...

Yüreğindeki inanç, Charles’ı sevdiği insanı bulmak için zorladı, gidebileceği her yere gitti, bakabileceği her yere baktı, girip çıkmadığı yer kalmadı...

Gazetelere ilan verdi, özel dedektifler tuttu, yolda gördüğü herkese onu sordu....

En sonunda günün birinde Londra’da Sarah’ı bulmaları için tuttuğu özel dedektiflerden onun bulunduğuna dair bir telgraf aldı, koşa koşa gitti ona, içindeki inancın bir gün gerçekleşmiş olmasının verdiği sevinç ve hüzünle....

Onun yanına geldiğinde gördü ki, karşısında artık sevdiği insan yoktu...

Evet, görmediği bir şeye inanmıştı yıllarca ve bunun ödülü olarak en sonunda onu görebilmişti...

Ama acı bir hüsranla bitti bu inancın sonu, Sarah onu çılgınlar gibi sevdiğini bildiği halde Charles’a “uğraşacak yeni ve daha güzel şeyler” bulduğunu, hatta yaşamında başkasının olduğunu söyleyerek bu inancı, bu yarınlara umut veren sevgiyi bir anda yok etti...

Charles, onca zaman göremediği bir şeye yürekten inanmış ve bunun ödülü olarakta onu en sonunda görebilmişti, ama tüm bu umut, çaba ve inanç onun hayatını mahvetmekten başka bir işe yaramadı...

Bu trajedinin sonu şu cümlelerle anlatılıyordu:

“Hayat, gizemli kurallar ve gizemli seçimler nehri, ıssız bir kıyı boyunca akıyordu; diğer ıssız kıyı boyundaysa Charles şimdi yürümeye başlamıştı, kendi cesedinin taşındığı bir cenaze arabasının ardından yürüyen bir adam gibi. Mutlak bir intihara doğru mu yürümektedir? Sanmam; çünkü, sonunda kendinde bir inanç zerreciği bulmuştur, üzerinde bir şeyler inşa edebileceği gerçek bir benzersizlik...hayatın bir simge olmadığını, tek bir bilmece ve onu bilememekten ibaret olmadığını, tek bir yüzü olmadığını ve zarlar bir kere kötü gelmişse hemen bırakılamayacağını anlamaya başlamıştı....”

Evet, Charles’ın inancı gerçekleşmişti ama boşa çıkmıştı...

İnanmanın ona verdiği ödül acı bir deneyimden başka bir şey olmamış, belki onu daha güçlü ve olgun yapmış belki de insanlara ve sevgi kavramı üstüne güvensiz ve olumsuz bir bakış açısı kazandırmıştı...

Hayatta her şey gelebilir insanın başına, kesin olan tek bir şey vardır ki, tüm inançlarınıza, umutlarınıza, beklentilerinize, hüsran ve hayal kırıklıklarınıza rağmen dünya dönmeye devam ediyor ve inancınız bir kez olsun boşa çıktıktan sonra her şeyden vazgeçmek yapılabilecek en basit şey oluyor...

Siz ne yapardınız bilmiyorum, ama eğer benim sevdiğim insan ansızın ortadan kaybolsaydı ve içimde hala bir şeyler olduğunu hissetseydim, ne olursa olsun onu bulurdum, en azından içimde kalanları söylerdim ve kendi iç huzuruma kavuşurdum....

Tüm bunları yapabilmek ve yürekten hissedebilmek için göremediğim bir şeye inanmak pahasına, sırf o sevginin varlığı, o sevgilinin yokluğu içimi acıtmasın, beni saplantılı bir varlığa çevirmesin diye, durmaksızın arardım onu....

Bulduğumda karşıma nasıl ve ne tavırla çıkacağını bilmeden, kalbimdeki inançla, her şeyi göze alarak...

Çünkü sonunda ne olursa olsun, inancımın ödülünü alacağımı bilirdim ve karşı taraf ne yaparsa yapsın, inancımın verdiği ödül, içimde kalanların dışarıya vurulması ve karşımdaki insanın ne olursa olsun onu sevdiğimi bilmesi bana yeterdi...

Belki size az şeyle yetinmek gibi görünebilir tüm bunlar, ama ne kadar inanırsanız inanın, sonunda elde edeceğiniz ödül sizin istediğiniz gibi olmayabilir...

Bir gün taparcasına sevdiğiniz insanın karşısına çıkıp onu ne kadar sevdiğinizi, onun için her şeyi göze alabileceğinizi söylediğinizde size hiç ummadığınız bir şekilde karşılık verebilir...

Belki içinizdeki inanç hüsran dolu bir hayal kırıklığına, belki de eşi benzeri bulunmayan bir mutluluğa sebep olabilir, ama tam olarak ne olacağını kimse bilmez...

Charles sevdiği insanı bulacağına inanmasaydı belki de içinde kalan sözlerle, hislerle ve yok olan sevgilisinin hayaliyle günden güne kötüye gidecek, belki de intihar edecekti...

İnandı ve buldu, ödülünü aldı...

Belki istediği ödül bu değildi ama hiç değilse içinde kalan tek bir şey olmadı, yapabileceği, söyleyebileceği her şeyi söyledi...

Sonra yaşamaya devam etti...

Böyle platonik bir aşkın acısından sonra bile bir “inanç zerreciği” buldu içinde...

Çünkü bir kere inanıpta hüsrana uğramak, bir daha hiçbir şeye inanmamanız anlamına gelmez, aksine sizi daha çok inanmaya ve kendinize güvenmeye teşvik eder...

Tabi bu görüş, bakış açısına göre değişir...

Hayat, öyle mistik, tuhaf, beklenmedik ve farklı kavramlar barındırır ki içinde, yaşayan varlıklar olarak bir şeylere inanmak, bir şeyleri umut etmek ve bir şeyler yapabileceğimize inanmaktan başka bir seçeneğimiz yoktur...

Her şey istediğimiz gibi olmayabilir, çünkü çoğu şey bizim kontrolümüzde değildir...

En azından inançlarımızı biz kontrol edebilir, ne olursa olsun sonunda göremediklerimize inanmanın ödülünü kazanmanın mutluluğunu yaşayabiliriz...

En azından sevgi ve saygımızı biz kontrol edebilir, ne olursa olsun en sonunda ulaşılmaz sandıklarımızı sevmenin ve belki de sevilmenin ayrıcalığını yaşayabiliriz...

“İnanç, göremediklerinize inanmaktır; bu inancın ödülü ise inandıklarımızı görmektir...”

Bu ödülün ne olacağını bilmeden, tatlı bir sürprizle mi yoksa sizi yıkmaya yetecek bir hüsranla mı karşılaşacağınızı bilmeden, inancınıza güvenerek yola çıktığınızda, bence kaybedecek fazla bir şeyiniz yoktur, en sonunda kazanacağınız ödül olumlu veya olumsuz da olsa, sizi daha farklı ve güçlü bir insan yapmaya yetecektir...



Kaynak: “Fransız Teğmenin Kadını” John Fowles,
Ben"O"yum,"O"ben değil...


Eylül 07, 2010, 10:47:25 ÖÖ
Yanıtla #1
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Ceycet'in tüm yazılarını okurum ama çoğunlukla benim birikim alanımın dışında kaldığı için söyleyecek bir şey bulamam. (Kimi zaman da aktarma olduğundan es geçtiğim oluyor doğrusu.)

Bu kez ise biraz farklı. Bana sanki sözcüklerle oynuyoruz gibi geliyor.

Bence şayet inancın sonruna bağlanmış bir beklenti varsa, ona inanç diyebilmek zor. Bir alış veriş söz konusu. İstaediğimin, beklediğimin olması, çıkması için inanıyorum. Yok, bence bu inanç değil. Gerçe günümüzde inanma fillini ve inanç sözcüğünü bir başka anlamda da kullanırız. Örneğin ben bir şeye inandığımı söylerken onun doğru olduğunu benimsemekte olabilirim ya da bir güven duymayı dile getirebilirim.

İnanılan bir şey, bir nesne, bir ilke, bir ülkü, bir kavram sonradan doğru çıkmazsa ne olacak? Şayet insan buna kendini tüm benliğiyle bağlamışsa dünyası yıkılacak.

Bu nedenle inancı oluşturmada insanın o çok önemli yetisini kullanması gerek: Akıl.

Hiç beynini işletmeden, hiç aklını kullanmadan, salt bir inanma gereksinmesi duyduğu için inanan insanın düşeceği iki bataklık var: Biri dogma öteki batıl.

Aslında Sayın Ceycet de tüm yazılarında bize bundan olabildiğince sakınmamızı, aklımızı kullanmamızı öneriyor ve bu bakımdan uyuşuyoruz onunla.

İnancın karşısına bir de bilimi çıkarırlar. Derler ki bilimsel bilgi inanç ile çelişir. Pek de değil. Aksine olduğu da söz konusu. Şimdi ben size pek basit bir bilimsel kuramdan söz edeyim: "Madenler ısıtılınca genleşir." Siz hiç bunu denediniz mi? Elinize birkaç ayrı türden maden alıp bunları deneye soktunuz mu? Isıtılınca genleşiyor mu, daralıyor mu, gördünüz mü? Ne kadar ısıttınız? Belki daha da çok ısıtsaydınız iş tersine dönesbilirdi, bunu da danadiniz mi? Hayır yapmadınız. Size bilim adamları madenlearin ısıtılınca genleştiğini söyledi, siz de onlara inandınız. Şimdi bir dogma mı edinmiş oldunuz? Bunu görmediniz ama güvendiniz. Bu bir inanç değil bence. Dolayısıyla inanç ille de ve sadece görmediklere inanmak değildir.

Acaba biraz demagoji mi yapmış oldum?
 





 
 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 07, 2010, 11:01:10 ÖÖ
Yanıtla #2
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1741
  • Cinsiyet: Bay


Sayın ADAM'ın farkettiği gibi,yukarıdaki yazıyı yorumsuz ekledim.Yazıdaki iddia,yerleşik kanıları destekler türdedir.

Ben sayın ADAM'ın yazdıklarına yakın bir yanıt beklediğim için konuya yorum eklemedim.Sağolsun yanıt kendisinden geldi.

Ben yukarıdaki alıntının aksine,görmediğime inanmam.İnanmak için görmeliyim;nitekim inandıklarımın tamamı gördüklerimden ibarettir.

Buradaki görme olgusu önemli,görmekteki kasıd,sadece fiziki görme duyusu ile sınırlı değil.İnandığımın yaptıklarını görerek te "O"nu algılayabilirim,"O"nunla iletişim kurabilirim,"O"ndan gelen ses le konuşarak ta "O"nu görebilirim.

Yaratabildiklerim üzerinden de "O"nu görebilirim.Yeteneklerim,aklımı kullanarak üretebildiğim düşüncelerim,sevebildiklerim,kurgularım,yazabildiklerim,söyleyebildiklerim hep "O"nu gösterir bana...

Birgün aklımın ürettiği ve vicdanımın onayladığı herhangi bir düşüncenin veya eylemin doğru olmadığını geçte olsa idrak edersem,vazgeçerim "O"na ve kendime inanmaktan.


Saygılar
Ben"O"yum,"O"ben değil...


Eylül 08, 2010, 01:56:06 ÖS
Yanıtla #3
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1091
  • Cinsiyet: Bay

Teşekkürler Sayın ceycet bize bir şeyler daha öğrettiniz.
''Kızıl elmada buluşalım''


Eylül 09, 2010, 01:08:56 ÖÖ
Yanıtla #4
  • Ziyaretçi

    Sn.Adam ''İnanılan bir şey, bir nesne, bir ilke, bir ülkü, bir kavram sonradan doğru çıkmazsa ne olacak? Şayet insan buna kendini tüm benliğiyle bağlamışsa dünyası yıkılacak.'' demiş. Ancak inanç,zaten yaratım gücünün kendisidir.Yani olmayan birşeye inanma söz konusu değil aslında.İnancınızı yönelttiğiniz nesne,kavram her neyse yoksa dahi inancınızla onu yaratırsınız.''Herkes inandığını yaşar'' ve ''herkes kendi gerçekliğini yaratır'' cümleleri aslında sandığımız gibi mecaz cümleler değil gerçek cümlelerdir.Hatta somut bir örnek gerekirse Tibet rahiplerinin yarattığı Tulpa'lar çok gerçekçi bir örnektir.


Eylül 09, 2010, 11:53:38 ÖÖ
Yanıtla #5
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Martı'nın bu görüşü inanç ile ne denli bağdaşır, bundan kuşkuluyum. Ancak çok eskiden şöyle bir felefi görüş okumuştum bir yerde:

Düşünebileceğiniz her şey bu evrende vardır. Çünkü siz bu everinin bir öğesisiniz ve bi evrende bilinmayan bir şeyi zaten düşünemez, tasarımlayamazsınız.

Bu felsefe elbette evrenin sonsuzluğu ve insanın evriminin sınırsızlığı görüşleriyle de bağdaşır.

Ancak bunlara birtakım kısıtlamalar da gelir; insanın yaşadığı astronomik ortamdaki zorlamayla karşı karşıya kaldığı kısıtlamalar. Bunlardan bir tekine bakalım:

Güneş tayfında yaklaşık 16 milyon renk tonu var. Peki, bu 16 milyonun kapsamında bulunmayan bir başka, bambaşka renk tasarımlayabilir misiniz? Eğer öyle bir bambaşka rengin de "var" olduğunu düşünüyorsanız, bu kez önceki felsefe uyarınca onun da "var" olması gerek.

Bunlar bilimsel nitelikli bilginin kapsamında yer almayan şeyler. Kimi bilim adamları salt kendi bilimsel birikimlerine inandıklarından bunun ötesinin olamayacağını ileri sürer. Bu bir tür kendini beğenmişlik hatta aşırıya varıyorsa bağlanzlık. Bilimde bu tür yanılgılar geçmişte çok yaşandı, günümüzde de yaşanıyor. Ancak gerçek bilim adamları böyle bir yanılgıya düşmekten kendilerini korumasını biliyor. "Bana göre şimdilik bu kadar. Gelecek ne gösterir, onu bilemem." tarzındaki alçak gönüllü bir tutum benimsiyorlar. Olması gereken de bu.

İnanç sahibi olmak güzel şey... Önemli olan, inanç sahibi oluirken dogmadan sakınmayı bilmek ve aslında olmayan ve sadece bir vaürsayım olarak ortaya konmuş bulunan bir şeye de kendini kaptırmamak.

Sevgiler.



 
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Eylül 09, 2010, 12:21:19 ÖS
Yanıtla #6
  • Aktif Uye
  • ***
  • İleti: 886
  • Cinsiyet: Bay

Sayın martı

Bir konuda 'başaracağız' düşüncesine inanç başarıyı yaratabilir. Zihinsel olarak programlanabilecek olumlu/olumsuz  önermeler ile inanılan sonuçların yaratılması mümkün olabilir.
Sürekli gol yememeyi düşünen bir kaleci zihninde gol yerken o kadar çok hayal etmiştir ki kendini...
Top kaleye doğru uçarken zihninde binlerce defa yaptığı gibi golü yer.
Alıntı
Herkes inandığını yaşar
Her gün iki saat boyunca kendinizi ileri yaşlarda harap bitap halde düşünün, inanın. Sonuç doğrudur.
O golü de yersiniz.
Bir spor dalında boş ve geniş bir arazi içinde 'şu direğe dikkat et, çarpma' denildiğinde kişinin gözlerini direğe diktiğini ve o kocaman, boş arazide gidip o direğe çarptığına şahit oldum.

Neden?
Alıntı
''herkes kendi gerçekliğini yaratır''
İnanca bakarken bu pencerede haklısınız.

Alıntı
Ancak inanç,zaten yaratım gücünün kendisidir.Yani olmayan birşeye inanma söz konusu değil aslında.İnancınızı yönelttiğiniz nesne,kavram her neyse yoksa dahi inancınızla onu yaratırsınız.

Ancak dünyanın tepsi gibi olmasına inanan insanlara rağmen gerçek ortaya çıkmıştır.
Kendi yapacağı işe inanç gibi değildir bu.
Çoğunluğun öyle inanıyor olması ona uygun bir gerçek yaratmamıştır.
Kendi hayatını ve iktidarını dünyanın 'tepsi' olması üzerine kuranların dünyaları yıkılmıştır.

Mesela bazı dinlerin peygamberlerine atfedilen yaşamların başka hikayelerin kolajları olduğunu görünce kişinin dünyasının yıkılma ihtimali hala geçerlidir diyebiliriz.
Göğe çekilen yükselenlerin keşmirde mezarı bulunursa bu inanca sorgulama boşluğu bırakmadan bütün benliği ile akıl yürütmeksizin sarılan inananların dünyaları yıkılır.
Bu defa Sayın Martı nın söylediğinin aksine inanç kendisine uygun herhangi bir sonuç yaratamaz.
Çünkü kişinin bireysel etkisi sıfırdır.

Alıntı
Şayet insan buna kendini tüm benliğiyle bağlamışsa dünyası yıkılacak.

Bireysel etkinizin olmayacağı konularda, körü körüne akıl yürütmeksizin  inanmanın kişiyi hüsrana uğratacağına ben de bu yönüyle katılırım.
Bireysel etkinin geçerli olacağı durumlarda inancın kendi sonuçlarını yaratacağına da anlatmaya çalıştığım yönleri ile katılırım.

Saygılar
« Son Düzenleme: Eylül 09, 2010, 12:23:38 ÖS Gönderen: ozkann »


Eylül 09, 2010, 11:05:26 ÖS
Yanıtla #7
  • Ziyaretçi

       Kuantum fiziği,her durum ve her madde için milyonlarca olasılık olduğunu ortaya koyar.Evet bu çok uçuk bir söylem olabilir ama buna inanıyorum ve gelecekte kanıtlanacağını düşünüyorum.
       Ancak sistem her şekilde aynı işler,yani eğer ''başaracağız'' düşüncesiyle kişi kendi yaşamına başarı getirebiliyorsa,bu başka durumlar için değişmez,evrenin sistemi insiyatif sahibi değildir,bir bilgisayar programı gibi işler.Ancak burda şöyle bir soru sorabilirsiniz, ''dünyanın tepsi gibi olduğuna inanan insanlar'',''göğe çekildiği sanılan kişilere inanma''-- bu gibi durumlarda ne olur ? Bu kurama göre zaten kişi kendi gerçekliğini yaratır,yani sadece kendi hayatının olasılıklarını yaratma durumu vardır.Bu yüzden genel-geçer doğrulara müdahelesi söz konusu değildir,ama genel-geçer doğrulara da şu şekilde müdahelesi söz konusudur;kendi gerçekliğinde o inandığı şeyin doğru olmasını sağlayabilir.Yani Hz.İsa göğe çekilmemişse ama kişi göğe çekildiğine inanıyorsa,inandığı, onun gerçekliğinde gerçekten doğrulanır.Bu da Kuantum Teorsi'nde Erwin Schrödinger tarafından ''üstüste gelme'' teorisi ile doğrulanmıştır.Yapılan deneyde Schrödinger kendi kedisini,aynı anda hem ölü hem diri olduğu bir duruma sokabiliyordu.Yani bir nesnel gerçek için dahi aynı anda farklı durumlar,olasılıklar vardır.Örneğin;ölümden dönen insanlar,ölüm anında gittikleri bir yerden bahsediyorlar,çoğunluğu küçük değişiklerle aynı şeyleri söylüyorlar,ancak araştırıldığında o küçük değişikleri,hayatlarında öteki taraf ile ilgili olan düşüncelerinin yarattığı ortaya çıkmıştır.
          Bu yüzden Sn.ozkann,sizin dediğiniz gibi ''bireysel etkinizin olacağı konular ve olamayacağı konular'' şeklinde bir ayrımın kesinlikle yanlış olduğunu düşünüyorum.
          Gerçi bu tartışmanın asıl temelindeki soru: müdaheleci bir irade tarafından mı yoksa önceden kuralları belirlenmiş ve müdahele edilmeyen bir irade tarafından mı yönetildiğimiz sorusudur.

Saygılar


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
44 Yanıt
17635 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 18, 2011, 02:49:29 ÖS
Gönderen: ruzber
2 Yanıt
3772 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 05, 2009, 01:48:55 ÖS
Gönderen: KUZEYDOĞU
0 Yanıt
25713 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 26, 2010, 08:16:39 ÖÖ
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
2400 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 17, 2010, 11:50:14 ÖS
Gönderen: Adagio
2 Yanıt
5621 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 18, 2012, 09:24:55 ÖS
Gönderen: akcanmd
1 Yanıt
5147 Gösterim
Son Gönderilen: Şubat 07, 2011, 09:25:08 ÖÖ
Gönderen: ceycet
10 Yanıt
14580 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 03, 2011, 09:28:45 ÖS
Gönderen: Hacamat
0 Yanıt
3785 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 26, 2011, 02:37:27 ÖS
Gönderen: Bireyci
9 Yanıt
4255 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 14, 2012, 11:29:45 ÖS
Gönderen: vitriol
9 Yanıt
3798 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 10, 2013, 12:11:36 ÖÖ
Gönderen: symbol