Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3  (Okunma sayısı 6348 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 03, 2014, 12:18:50 ös
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Sayın Spock, kadınların Masonluğa niçin kabul edilmediklerine ilişkin mantığa dayanan gerekçeler listesinin beşinci aşamasına geldiğinde, konuyu şöyle özetlemiş:


5. Masonluğun bazı ritüelleri kadınların erkekler ile birlikte faaliyet göstermesini imkânsız kılar. Erkeklerin dikkati dağılabilir. Kimileri için karşı cins bir an için "kardeş" olmaktan çıkıp, "kadın" olarak görülebilir.

Karşı argüman: Böyle bir eleştiri doğru olsa bile, ancak erkeklerle kadınların birlikte yer alacağı karma localar için geçerli olabilir. Peki o halde geleneksel Masonluk, sadece kadınların üye olabileceği KMBL gibi organizasyonları niçin kabul etmez? Nitekim orada sadece kadınlar olacağından, bu tür bir eleştiriyi yapmak da söz konusu olamayacaktır.


Sayın Spock, iyi niyetle bir karşı argüman da göstermiş ama bana göre durum öyle değil…

Bence bu madde altında belirtilen iki konunun birbirinden ayrılması gerek.

Önce birincisi… Bunun sonraki ile bağlantısı kurulmamalı.

Masonluğun bazı ritüelleri kadınların erkekler ile birlikte faaliyet göstermesini imkânsız kılar.

Bu imkansızlık herhalde düşünsel ya da zihinsel bakımdan değil, bedensel bakımdan olsa gerektir. Gerçi artık bedensel bakımdan da kadınlarla erkekler arasında pek az fark kalmıştır; kimi erkekler sıradan kadınlardan bile daha güçsüz, buna karşılık kimi kadınlar sıradan erkeklerden daha güçlü olabilmektedir. Buna karşın bedensel bakımdan erkeklerin, fiziksel güçlükler karşısında kadınlardan daha dayanıklı olduğu söylenebilir.

Söylenebilir de, bu Masonluk denilen kurumda bu bakımdan sanki ne yapılıyor ki?... Dağlara mı tırmanılıyor? Ateşlerden mi geçiliyor? Sulara mı dalınıyor?... Toprağa mı gömülünüyor? Karanlık mağaralarda korkutmacalar mı yaşanıyor? Günümüzün Masonluğu, esinlenmiş olduğu o eski çağların misterlerindeki inisiyasyon yöntemlerini mi uyguluyor?

Burada ritüellere gözden geçiremediğimiz için bu konuda pek bir şey söyleyemeyiz. Ancak böyle bir durumun sakıncası, olsa olsa Sayın Spock’un işaret etmiş olduğu üzere Karma Localar için geçerli sayılabilir. Kadın ve erkek locaları birbirinden ayrı olursa, ritüellerin bu bağlamdaki ayrıntıları buna göre kadınlar ve erkekler için ayrı ayrı düzenlenebilir. (Bunu, buraya aslında böyle bir durumun hiç de gerekmediğini bile bile yazdık. Bunun üzerine kimileri belli bir ritüelin belli bir aşamasında gerekli olduğunu söyleyebilirse de, o konu bile kadın ve erkeklerin inisiyasyonlarının ayrı ayrı yapılması durumunda bir sakınca olarak belirmez.)

Demek ki istenirse çare bulunabilir.

Gelelim ikinciye… Anımsayalım:

Erkeklerin dikkati dağılabilir. Kimileri için karşı cins bir an için "kardeş" olmaktan çıkıp, "kadın" olarak görülebilir.

Bunun üzerine olsa olsa ancak «Hoppala!» denilebilir. Bu kişiler “mason” değil mi? Orada düşünsel etkinliklerde bulunurken, öz eleştirileriyle kendi kendilerini eğiterek bir özgürlük ve eşitlik ortamında kardeşçe paylaşımda bulunurken, seksüel dürtülerini dizginleyemeyecek denli zayıf kişilikli insanlar ise orada işleri ne? Böyle kişiler hasıl olmuş da Masonluğa kabul edilebilmiş?

Bir de bu konu ne kadar da “erkeksi” olarak değerlendiriliyor. Sanki bunun tersi geçerli değil mi? Neden aynı durumun kadınlar için de söz konusu olabileceğinden söz edilmiyor ki?

Bir masonu ortamda bile cinsiyet açısından buyrultusuna egemen olamayacak kişilerin mason olabileceğinden hiç söz edilmese çok daha iyi…

Sayın Spock ya da böyle düşünen masonlar kusura bakmasın, ben böyle bir gerekçeyi mantıklı bulamayışımın ötesinde, masonlar için çok aşağılayıcı buldum.

Umarım Sayın Spock’un daha önce değinmiş olduğu üzere; böyle bir gerekçeyi ileri sürenler, bırakın mason olmayı, masonları bilmeyen ve anlamayan ilkel kafalı kişilerdir.

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 03, 2014, 01:33:08 ös
Yanıtla #1
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 518
  • Cinsiyet: Bay

Ben fiziksel (bedensel) nedenlerden dolayı degil, düşünsel nedenlerden dolayı kadınların kabul edilmediğini düşünüyorum. Tabi sn.ADAM'ın belirttiği gibi günümüzde kimi kadınlar da erkeklerden düşünsel anlamda güçlü olabilir.Genel anlamda baktığımızda ise düşünsel zayıflığın kadınlarda daha yoğun oldugunu söyleyebiliriz.Geçmişten günümüze kadar bu durumun oluşmasının nedenini de yanlış hatırlamıyorsam  sn.ADAM açıklamıştı. (Bir önceki 4 gerekçenin bulunduğu başlıkta)

Bir diğer mantıklı olduğu iddaa edilen gerekçeye gelince;  masonları karşı cinse olan ilgiyi dizginleyebilen değil dizginlemeye çalışan bir topluluk olarak görmemiz gerekir.Masonlukta bir eşitlik söz konusu olsa da bu konuda her mason eşit bir dizginleme gücüne sahip olamayabilir.Bu sebepten ötürü gerekçenin bu bölümü bana mantıklı geliyor.

Mantıklı gelmeyen bölümü ise kadınların kendi arasında masonluğun çalışmalarını neden yapamadığı?  Yoksa ilk paragrafta belirttiğim gibi düşünsel sebeplerden dolayı mı?

Sorumun cevabı evet bile olsa bu sefer merak ettiğim kadınların kaldırabileceği derecede ya da onların yapılarına uygun çalışmalar yapılamaz mı?
« Son Düzenleme: Kasım 03, 2014, 02:34:29 ös Gönderen: mbulut »
Görmek, varlığın yükselişidir.


Kasım 03, 2014, 03:54:33 ös
Yanıtla #2
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın mbulut'a görüşlerini biraz daha sağlamlaştırması ya da değiştirmesi gerekiyorsa değiştirmesi bakımından fırsat vermek isterim. Unutmayalım ki, mantığa bağlı gerekçelerden söz ediyoruz.

Kadınlarda düşünsel yetenek, genellikle toplumdaki erkeklere oranla daha zayıf ise; bu kadınların Masonluğa kabul edilmemesi için bir gerekçe sayılabilir mi?

Masonluğa mason olmak için başvuran herkes kabul edilmiyor. Başvuranların adları bir torbaya doldurulup aralarında kura çekilmiyor. İstekliler öneriliyor. Üç aşamalı bir incelemeden geçiriliyor. İçlerinden yetersiz görülen geri çevriliyor. Bu yöntem kadınla için de uygulanacağına göre, niçin olmaz?

Masonlukta cinsel arzuları dizginlemeye çalmak gibi bir çalışma yok. Eğer bir mason bu bağlamda yetersizse, içinde bulunduğu toplulukta hakkında gerekli işlem yapılır. Bu konuda kadın masonların locada bulunması ile bulunmaması arasında bir fark olmaz. Masonların öncelikle kendilerine güvenmeleri ve topluluklarını bu gibi olumsuzluklardan koruyabilmek için gerekli önlemleri almış olmaları gerekmez mi?

Kaldı ki, böyle bir olasılık varsa, bu durum, kadınların da katıldığı bir Beyaz Oturum'da da kendini göstermez mi? Böyle bir risk bulunduğu için, Beyaz Oturumları da mı kaldırmak gerekir?

   
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 03, 2014, 06:11:53 ös
Yanıtla #3
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1831

Alıntı
.Genel anlamda baktığımızda ise düşünsel zayıflığın kadınlarda daha yoğun oldugunu söyleyebiliriz.

mbulut isimli üyemizin bu cümlesi bana müslümanlarin peygamberi Muhammed´in bir sözünü hatirlatti.
Yanlis hatirlamiyorsam söyleydi söz;" Kadinlar aklen ve dinen dün yaratilmislardir"
Bunu nezaman söylemis; bundan 1400 yil önce ve biz 21. yüzyilda  diger bir deyimle bilim caginda, hatta uzay caginda yasiyoruz.
Bu gün insanlar ( gelismis ülkelerde daha dogrusu insan aklinin dinin tecevüzünden kurtuldugu ülkelerde ) bu tür savlara ancak gülüyorlar.
Aslinda benim bu cümleden korkmam lazim biliyormusunuz; niyemi?
Benim yasadigim ülkede, ki dünyanin en güclü ve büyük ikinci ekonomisine sahiptir, basbakan bir kadindir, Frau Merkel.
Eger kadinin toplumsal yasam icinde erkeklerle boy ölcüsecek bir konumda olmamasina sebep arayacaksak bunu, bin yillardir hakimiyeti süren ataerkil yani erkek egemen kültürün kendisinde aramaliyiz derim.
Buna sebep arayacaksak bunu, Allah´in emirleri diyerek kadini dört duvar arasina mahkum eden dini emirlerde arayalim.

Isin cinsel tarafina gelirsek, diyecegim sadece sudur ki, böyle bir sebep veya görüs Masonluk´un kendisine hakarettir.


Kasım 03, 2014, 09:32:11 ös
Yanıtla #4
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 518
  • Cinsiyet: Bay

Elbette paylaşılacak doğru ve mantıklı bilgiler sayesinde düşüncelerimdeki yanlışlar veya eksikler giderilebilir,düzeltilebilir zaten bu sebeple buradayım.

Önceki yazdığım yorumu desteklemek değil, açıklık getirmek babında ; kadınlar için kullanmış olduğum "düşünsel zayiflik" kelimesini "duygusallığın düşünceleri zayıflatması" olarak düzeltmem daha doğru olacaktır. Örnek verecek olursam; bir tiyatro veya filmde kadınların erkeklerden daha çok etkilendiği bilinmektedir.Filmde acıklı bir sahneden etkilenip,ağlamak mesela.Sadece kadınlar değil erkeklerde ağlıyabilir fakat genel itibariyle baktığımız zaman bu durumun kadınlarda daha fazla olduğunu söyleyebiliriz. Duygusal olaylar,durumlar düşünceleri de etkilemektedir.

Bir diğer örneğim ise; birçok kadını hayaller kurdurmaya sevk eden güzel/ ilginç evlilik teklif isteği. Çevre etkenler sayesinde veya kendi istekleri ile oluşan bu duygusal istekler düşünce ve davranışlarını etkiler.(yeterince sevmediğini düşünme, gönül koyma gibi).Bu veya buna benzer konularda ise erkekler farklıdır.Aynı örnek erkekler icin verilmez ama eşdeğer olması açısından, erkekler bu duyguya sahip olsalar bile dile getirip,uygulamak istemez.Varolan duyguları paylasmaz,içinde saklı tutmak ister.Bu belki ketumiyeti andırabilir ama bahsetmek istediğim duygulara kapılmama/belli etmemektir.

Masonluk ile bağdaştıracak olduğumda ise misal olarak;Locada yapılan ritüelin konusu "ölüm"  olsun.Bu konununda bir tiyatro şeklinde anlatıldığını düşündüğüm zaman,o konu ile anlatılanlar veya gösterilenlerin loca içerisinde kalması gerekir ve bu durumu erkekler kadınlara göre daha kolay sağlayacaktır.Kurukafa/kafatası masonlukta kullanilan veya üzerinde kişileri düşünmeye sevk eden bir nesnedir.Şimdi kurukafa/kafatasından 100 erkekten 50 tanesi korkuyorsa,kadınlarda bu oran 100 üzerinden 90'dır.

Romantik film sonrasi filmi izleyenleri çıkışta gözlemlediğimiz zaman filmden etkilenip,duygulanan kadınların oranı erkeklerden fazladır. Kadınların erkeklere oranla daha fazla duygusal olması düşünce ve davranışlarına yansıması masonluk içerisinde sıkıntı olabilir diye düşünüyorum.

Kadınlarda olduğu gibi duygusal yoğunluğu fazla olan ve bunu düşünce ve davranışlarında belli eden erkeklerde vardir.Her ne kadar erkeklerdeki  bu oran kadınlardaki kadar yüksek olmasada.

Buradaki önemli nokta ise erkek olmak mason olmak değildir. Sadece masonluğun şartlarından birine sahip olmaktır.Masonluk kapısı çalınıp, içeri  girilecek bir oluşum olmadığı gibi kapısını açan bir oluşumdur. Kapıyı  açarken kime açtığını bilir,bilmiyor ise öğrenmeye çalışır.Masonluktaki tahkikat süreci içerisinde belki de "duygusal erkek" diye tabir ettiğim yapıda bir erkek olup,olmadığı da arastırılmaktadır.(Dediğiniz gibi cinse karşı dizginliğin, olup olmaması da bu tahkikat süreci içerisinde araştırılıyor olabilir.)

Vermiş olduğum örnekleri düşüncelerimi izah etmekte kullandığım bir araç olarak görmenizi temenni eder,düşüncelerimdeki yanlışlık/ mantıksız veya eksik bulduğunuz yerlerde vereceğiniz uyarı/öneri ve bilgi amaçlı paylaşımlarınızdan memnuniyet duyarım.
Görmek, varlığın yükselişidir.


Kasım 03, 2014, 09:45:55 ös
Yanıtla #5
  • Uzman Uye
  • ****
  • İleti: 1831

Aslinda soracagim seyin cok uc nokta da bir sey oldugunu biliyorum ama isin icine cinselligi sokanlara bundan baska soracak soru aklima gelmiyor.

Kadinlarin Loca icinde cinselligini öne sürenlere sormali; peki Mason olan erkek escinselse ne olacak?

Benim cevabim: Tabiki hic bir sey olmayacak, orda bulunan bütün isanlar, kadin veya erkek, bir birlerine kardes demektedirler.


Kasım 03, 2014, 10:09:51 ös
Yanıtla #6
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 518
  • Cinsiyet: Bay

Ben yine bu sorunuz karşısında tahkikat sürecinin önemini vurgulamak isterim.Kadınları masonluğa almamak için birçok gerekçesi olan bir kurum bu konuda da önlem almıştır diye düşünüyorum. Peki ya bu önlemi almasına rağmen gözden kaçar veya sonradan böyle bir tercihte bulunan bir kişi olursa ne olacaktır?

Sn.Tij bir önceki yorumunuzda kadının toplumda erkekler ile eşit olması gerektiğini,fakat gecmisten bugüne bu eşitliğin sağlanamamasını güzel bir şekilde irdelemişsiniz.Zaten bu masonluk ve kadınlar konusunun incelenmesi de bu sebepten.Akla ve bilime önem veren bir topluluğun kadınlara karşı neden çağın gerisinde bir yaklaşım sergilediği.

Almanya'da kadınlar mason olabiliyor mu bilmiyorum.Fakat masonluğun kadınlara karşı koymuş olduğu bu kural bazı Avrupa ülkelerinde var diye biliyorum.(Yanlış biliyorsam düzeltebilirsiniz)

Bu durumda kadınlar konusunda masonların geleneksel yaklaşımlarını bozmadıklarını (bir nevi bağnazca) düşündüklerini söylemek doğru olur mu ?
Görmek, varlığın yükselişidir.


Kasım 05, 2014, 10:03:15 öö
Yanıtla #7
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Önce Sayın mbulut'a Sayın SkullG'nin vermek istemeyeceği yanıtı vereyim: Evet, Almanya'da kadın masonlar var. Kadın mason locaları da var, karma localar da var. Ancak bunlar Almanya Birleşik Büyük Locası topluluğu çatısı kapsamı altında değil, özgürlükçü nitelikli Masonluk cephesinde...

Masonluğun kadınlara karşı koymuş olduğu bir kural yok. Öyle bir kuralı bazı mason örgütleri koyuyor ve bunlardan kimisi dünya çapında güçlü olduğundan kendi kuralını tüm dünyada geçerliymiş gibi gösteriyor. Bu da bizim gibi Masonluğun dışında olanların yanılmasına yol açıyor. O tür mason kuruluşu üyelerini ise kandırıp ya da etkileme/baskı altına alıp, onları başka türlü bir Masonluk olamayacağına inandırıyorlar.

Masonları bağnazca bir yaklaşımla suçlamak doğru olmaz. Bu bağlamda katı düşünmekte olanlar var, doğru. Çünkü bu işin geri planında başka kaygılar yatılyor. Fakat çok daha geniş perspektifli masonların da bulunduğunu göz ardı etmeyelim.

Sayın Spock'un değerlendirmelerine dönersek;

Sayın Spock, kadınların Masonluğa niçin kabul edilmediklerine ilişkin mantığa dayanan gerekçeler listesinin altıncı maddesine geliyor:

6. Spekülatif Masonluğun başladığı yıllarda (18. yy) kadınların toplum ve ekonomideki rolleri çok kısıtlıydı, eğitim seviyeleri düşüktü ve özellikle karar verme mekanizması tamamen erkekler tarafından yönetiliyordu (İngiltere Kraliçesi olan kadınların mutlak kudretleri hariç). Bu nedenle Masonluk bir erkekler kulübü olarak düşünüldü.

Karşı argüman: O zaman öyleydi belki. Ama şimdi öyle değil. Kadınların iş dünyası, sanayi, bilim, siyaset, vb. her dalda ön planda oldukları aşikâr. Kadın savaş pilotları bile var. Bu durumda bu gerekçeyi gözden geçirmek gerekir.


Bence Sayın Spock haklı… Sanki Masonluk adlı kurum, diğer birçok kurumdan daha ileri, daha yüksek, daha özelmiş gibi, kadınların siyasetçi bile olabileceği fakat mason olamayacağı tarzındaki bir düşünce, hiç yenilip yutulabilecek bir tutum değil.

Düşünün ki Türkiye bile bir kadın başbakan gördü.

O nedenle sanırdım bu gerekçeyi pas geçeceğiz.

Dedimse de, katılımcıların paylaşımına kapalı değil elbette.

ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2014, 12:23:18 ös
Yanıtla #8

Geleneksel masonluk çerçevesinde, geleneksel bir obediyansa bağlı bir mason, kadınlar mason olmaz, bu bizim yasalarımıza aykırı diyebilir. Ancak bir başkası kadınlar mason olabilir zaten de oluyorlar dediğinde bir kutsala küfredilmiş gibi tepki göstermemek gerekir. Bu bize göre doğru değildir demek başka, sanki dinine küfredilmiş gibi tepki göstermek başka. Haddim olmayarak, şahsi kanaatim, ikincisi masonluğa yakışmıyor. Geleneksel masonlukta, biz kendi obediyansımız dahilinde kadınların mason olmasını kabul etmiyoruz demek yeterli olmalı.

Diğer türlü konu çok derine iner. Masonluktan beklenen fikir zenginliğinin dışına çıkılmış olur. Daha da kötüsü benim en tehlikeli gördüğüm "ben en doğrusunu biliyorum" tutumu insanı mason olma yolundan uzaklaştırır. Sakız çiğnersem orucum bozulur mu diye sormaya kadar gider.

Ben bu nedenle kendi obediyansı dahilinde geleneksel masonluk topluluğu içinden biri olarak kadınlar mason olmaz olmamalı demek yerine, biz kadınların mason olmasını doğru bulmuyoruz, kendi bünyemizde böyle bir faaliyetimiz yok demekle sınırlı kalmayı tercih ederim.
« Son Düzenleme: Kasım 05, 2014, 12:43:16 ös Gönderen: resurrected »


Kasım 05, 2014, 04:05:14 ös
Yanıtla #9
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 277
  • Cinsiyet: Bay

Düzenlik Masonluk gelenekçidir. Geleneklerine sıkı sıkıya bağlıdır. Bugün bu kadar güzel ve güçlü olmasının sebebi de bu gelenekçi yapısıdır.

Kadınların Mason olamaması diye bir durum öncelikle yok. Kadınların da Mason olabileceği Localar var.

Düzenli Masonluk bir kardeşliktir (fraternity), erkeklerin üye olabileceği bir kardeşlik. Aynı şekilde kadın kardeşlikleri de vardır ve sadece kadınlar üye olabilirler (sorority).

Kadınların kabul edilmemesinin sebebi "cinsiyet ayrımcılığı" ile ilgili değildir. Geleneklerle ilgilidir.Eskiler böyle yaptı, şimdiye kadar bu böyle yapıldı ve şimdi de bu böyle yapılıyor....

Her organizasyonun kendine has üyelik kriterleri vardır. Yaş sınırı vardır. Organizasyon için gerekli maddi yeterlilik kriterleri vardır. Veya sadece tek bir meslek grubuna yönelik olduğu gibi sadece "gelenekçi yapısı gereği" sadece erkeklerin üye olarak kabul eden organizasyonlar da vardır.

Üniversitelerde sadece kadınlar için ve sadece erkekler için kulüpler vardır. Bu kulüpler neden sadece erkek neden sadece kadın üye kabul ediyor diye sorulmaz. Bu soru saçmadır. Kuruluşunda bu böyle yapılmıştır, teamüller böyledir.

Gelenekçi kimliği nedeniyle, kimsenin zorla üye yapılmadığı bir cemiyetin, bir kardeşliğin, kabul kriterlerinin sorgulanması tabi ki doğaldır. Cevabı çok basit ve çok nettir;"Gelenek"

Bu cevabı yeterli görmeyen veya beğenmeyen; arzuladığı cevap doğrultusunda kriterleri olan bir başka yapıya üye olur.

Saygılarımla


''Ya hatalarınla yüzleşir ya da hatalarınla yüzsüzleşirsin. Cahil olmak ayrı, pPslik olmak ayrıdır.''
- Dostoyevski -


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
4 Yanıt
3331 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 06, 2013, 03:25:50 öö
Gönderen: Melina
Kadınlar ne ister?

Başlatan blossom « 1 2 » Diger Konular

19 Yanıt
6500 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 14, 2016, 02:48:21 öö
Gönderen: night manager
2 Yanıt
2286 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 27, 2008, 07:49:27 ös
Gönderen: Supeluta
36 Yanıt
16159 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 14, 2011, 02:16:57 ös
Gönderen: ceycet
90 Yanıt
28241 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 30, 2015, 06:44:46 ös
Gönderen: ADAM
9 Yanıt
5120 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 13, 2013, 04:43:55 öö
Gönderen: ADAM
25 Yanıt
8292 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 06, 2014, 08:12:45 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1715 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 25, 2014, 08:45:05 öö
Gönderen: ADAM
21 Yanıt
7422 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 01, 2014, 06:15:12 ös
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
2346 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 14, 2014, 07:51:22 öö
Gönderen: ADAM