Masonlar.org - Harici Forumu

 

Gönderen Konu: Masonluk ve Kadınlar Konusu - 3  (Okunma sayısı 6004 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Kasım 05, 2014, 04:41:21 ös
Yanıtla #10
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 518
  • Cinsiyet: Bay

Geleneklerin mantığa dayalı gerekçelere ihtiyacı var mı?

Ya da gelenekler sorgulanamasa bile incelenemez mi ?

Doğru olan geleneklerin nedenlerini bilerek inanmak mi,yoksa öğrenmeden körü körüne inanmak mı ?
Görmek, varlığın yükselişidir.


Kasım 05, 2014, 04:49:57 ös
Yanıtla #11
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Gelenekler değişir.

Öyle gelenekler vardır ki zaman onları yıpratır, geçersiz kılar.

Öyle gelenekler vardır ki, bir kültürde geçerliyken bir diğerinde geçersizdir.

Masonlukta geleneklere çok önem ve değer verildiği doğrudur.

Fakat "gelenekler böyle" denilerek kadınların mason olamayacağını söylemek yanlıştır.

Bu bağlamda her mason örgütü (diyelim ki büyük loca, diyelim ki bir egemen rit otoritesi) kadınları kendi birimlerine kabul edip etmemek konusunda kendi düzeni çerçevesinde kendi geleneklerine göre bir uygulama yapar.

Düzenli Masonluk, düzensiz Masonluk diye bir ayırım yoktur. Anglosakson Masonluğuna göre onların kayıtsız koşulsuz egemenliğini kabul etmeyen masonlar düzensiz sayılabilir. Bu düzensiz sayma onların sorunudur; Masonluğun evrenselliğini kavrayamamışlıklarının göstergesidir. Bu bağlamda kadınların mason olamayacağını da 18. yüzyıldan kalma bir geleneğe bağlamakta olabilirler.

Oysa köprülerin altından ne kadar çok su aktı. Toplumlar ne büyük değişimleri uğradı. Geleneklerini hiç değiştirmeye toplumlar, varlıklarını sürdürebilmek için kendilerine bir çeki düzen vererek bazı açılardan (tümü değil) yeni gelenekler oluşturmak zorunda kaldı. Bu değişim onları birdenbire çok yüksek noktalara taşıdı.

Aynı durum Masonlukta görülüyor. Geleneklerini hiç gözden geçirmemekte diretenler kan yitiriyor ve bunun bir çaresine başvurmak zorunda kalıyor. Gazete ilânıyla mason arandığını bile gördük.

Bu bir tercih sorunudur.

En güzelini Sayın resurrected yazdı.

HKEMBL Önceki En Muhterem Büyük Üstadı Remzi Sanver de iki yıl kadar önce gerek sözlü gerek yazılı bildirgesiyle bu konuda o büyük locanın tutumunu ortaya koydu. 
 
İngiltere Birleşik Büyük Locası bile organize ettiği uluslararası toplantılarda bu bağlamda kadın ve karma mason obediyanslarıyla bir masaya otururken, kraldan çok kral yandaşlığı etmenin gereği var mı? 


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2014, 04:55:00 ös
Yanıtla #12
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 736
  • Cinsiyet: Bay

Geleneklerin mantığa dayalı gerekçelere ihtiyacı var mı?

Bu soru çok güzel.  :)

Bu nedenle analizin sonunda bir tane de "gerekçelendirmeye gerek duymayan açıklama" var ama henüz onun sırası gelmedi.
Live long and prosper.


Kasım 05, 2014, 05:12:29 ös
Yanıtla #13
  • Orta Dereceli Uye
  • **
  • İleti: 277
  • Cinsiyet: Bay

Benim fikrim çok net.

Disiplin saygıdan doğar. Saygı Geleneklerden. Gelenek,Saygı ve Disiplin; istikrarlı ve sürekli bir başarının temel anahtarlarıdır.

Kurallar geçmişte böyle miydi ? Evet böyleydi. Yani dün değiştirilmedi.

Kabul kriterleri genel yani herkesin bilgisi dahilinde miydi ? Yine evet.

Sonuç şu. Kurallar herkesin bilgisi dahilinde, eskilerden bugüne böyle yapıldı!

İncelemek isteyen buyursun baksın. Unutmuş olanlar varsa bilgi tazelesin: http://www.ugle.org.uk/what-is-freemasonry/frequently-asked-questions

İster kraldan kralcı denilsin, ister başka bir tanımlama. Geçmişine ve değerlerine sahip çıkmayanın bilinsin ki geleceği olamaz.

Ben Bay Sanver in ne dediğini bilmiyorum. Eğer böyle bir düşüncesi varsa uygulasın o zaman. Eğer gelenekçi çizgi H.K.M.B.L. için sorun ise, kan kaybettiriyorsa, Türk Masonluğu için büyük bir sorun ise. O zaman kuralları değiştirsinler.

Ben x kişisinin, y locasının ne dediği ile ilgilenmiyorum. Her koyun kendi bacağından asılır. Saygım sonsuzdur her seçime.

Benim bireysel fikrim çok net. Bu benim kendi yorumum ve fikrim;

Nasıl ki bir önceki yorumumda: cevap beğenilmiyorsa, arzulanan cevap ile aynı doğrultuda yapıya üye olunsun dedim. Aynı şey kendim için de geçerli. Ben gelenekçi çizgiyi doğru kabul ederim.

Saygılarımla


« Son Düzenleme: Kasım 05, 2014, 05:17:56 ös Gönderen: Metatron »
''Ya hatalarınla yüzleşir ya da hatalarınla yüzsüzleşirsin. Cahil olmak ayrı, pPslik olmak ayrıdır.''
- Dostoyevski -


Kasım 05, 2014, 05:57:24 ös
Yanıtla #14
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Sayın Metatron hep İngiliz referansı veriyor.

Biz İngilizlerin tutumunu biliyoruz ve çöktüğünü belirtiyoruz. Karşılığında dünya ve Türkiye reeranslarıyla değerlendirme yapalım diyoruz.

Sayın Metatron'un dediği dedik.

İngiliz masonlar bile bu kadar dediği dediklik etmez çünkü bu Masonluğun ilkelerine aykırı düşer.

Sayın Metatron bilmediği bu konuda görüş üretmeye girişmeden önce bilgi edinmeye yönelse çok iyi edecek. (Daha Remzi Sanver'i bile tanımadan yargılamaya girişiyor.)
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 05, 2014, 11:53:44 ös
Yanıtla #15
  • Mason
  • Orta Dereceli Uye
  • *
  • İleti: 55
  • Cinsiyet: Bay

Maalesef dediğim dedikçilik, şu zamandan bu zamana böyle gelmiş ve böyle gider kabulleriyle işler yürümüyor.

Ezberci laflar veya bu böyledir bu şöyledir sonlandırmaları, akıl ve mantığa uygun değerlendirmeyi keser atar. Biz konu dahilinde ilk tespitleri yapmakta zorlanırken, tespitlerin analiz edilip yorumlanması ve belirli bir "düzeyde" konuşulup tartışılmasını kestirip atarak nasıl sağlarız?


Bu konuda bilgisine güvenenler, sağlam verilerle gelebilenler gelip yazsınlar.

Sayın Spock kadınların Masonlukta yer alıp alamaması üzerinde çeşitli maddeler ile geldi ve bazı nedenleri yazdı; Sayın ADAM bunların çoğunu tek tek incelerken yoruma açık kapı bırakıyor. Başka katılımcılar da yorumlarını getiriyor ve maddelerin irdelenişi farklı bakışlardan da süzülüyor.


Kimileri bazı konuları ön kabul yaparak, herhangi bir nedene dayanarak tartışmaya kapatabilir. Bu kabuller konuların farklı platformlarda tartışılamayacağı anlamına gelmez. İnsan icadı olan her şeyin eksikleri ve açıkları vardır (bakınız bu da benim kabulüm).

Burada konuya hem mercek tutmalı, hem de konuya geniş açılı bakıp genel çerçevede neler oluyor onu görebilmeliyiz. Tek bir kısmı baz alarak etrafta olan başka şeyleri göz ardı edemeyiz. Bunu belki bir yere kadar yaparsınız, bunun ötesi nedir peki?

Bakınız, bu konuda tartışmakta zorlanacağımız kısımlar çıkacaktır. Ancak "ortaya atılacak savlar" dahilinde tartışılabilir.


İnsan icadı kurallar, doğanın kanunu türünde bir geçerliliğe sahip değildir. Bilimsel bir yaklaşımla düşünürsek, insan icadı kuralların sonsuza kadar sürecek olmasının bir açıklaması yoktur. Zaman değiştikçe değişen bir çok etken, çevre alanda farklılıklar yaratır. Farklılıklar gerilimlere neden olur. Gerilimler uyum sağlamayla giderilir ve bu olaylardan dersler alınır. Gerilimlerden derslerin alınması açıklaması burada; "Gerilimlerden hemen kurtulalım, sorun diye algılananı direnmeden ve onu anlamadan kabul edelim." gibi bir anlama gelmiyor.


Polemikler oluşmaya başladı. Burada kimse polemikleri takip etmek için bulunmuyor. Buna devam etmek isteyen başka yerde yazsın, bu tüm konular için geçerlidir. Lütfen uzatmayalım...


Yazılanlar nettir umarım. Şimdi farklı açılardan yaklaşılan konuya gelen yorumların değerli olanları üzerinde çalışalım hep birlikte, isteyenlerle. Yazmayacaksak da susalım, görelim.


Kasım 06, 2014, 11:46:50 öö
Yanıtla #16
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay


Dünkü tartışmaları geçelim ve Sayın Spock’un mantığa dayanan gerekçeler bağlamındaki yedinci maddesine gelelim.

7. Eski Yunan'da "lógos", felsefi diyalog yoluyla hakikatin araştırılması anlamına gelirdi. Tamamen özgür bir iletişim yöntemi kullanılır, tabu konulara bile değinilebilirdi. Ancak, istediği zaman, istediği kişiye, istediği şeyi özgürce söyleme hakkı, kanunlara saygılı olan erkek vatandaşlar ile sınırlandırılmıştı. Masonluk da bu ve benzeri tarihsel olguları devam ettirmekte olan bir yapılanmadır.

Karşı argüman: Bir önceki madde ile aynı karşı argüman. O zaman öyleydi, bugün değil. Günümüzde evrensel insan hakları çerçevesinde özgür iletişim kurma, kendini özgürce ifade etme konusu kadın-erkek için ayrı ayrı belirlenemez.


Ben de Sayın Spock’in karşı argümanına katılıyorum. Eski Yunan’daki bir benimseyiş, bırakalım en azından iki bin yıl öncesinde kalmış olmasını, coğrafyası ve kültürü bakımından da tüm dünya Masonluğunda göz önüne alınabilir nitelikli değildir. Ancak bu Antik Yunandaki felsefi çalışmaları küçümsemek ve değersizlendirmek anlamına çekilmemelidir.


ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 07, 2014, 08:24:20 öö
Yanıtla #17
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay

Kadınların Masonluğa kabul edilmeyişleriyle bağlantılı olmak üzere ileri sürülen mantıklı gerekçelerden sekizinci ve sonuncusunda, Sayın Spock şöyle diyor:


8. Masonluğun anayasası böyle buyurmuştur, bize düşen anayasaya ve benchmarklara uymaktır.

Karşı argüman: Buna saygımız var ancak hiçbir şey değişmez değildir. İstenilirse o anayasa da değişir, benchmarklar da. Koskoca ülkeler ve bloklar/doktrinler yıkılıyor, Masonluk anayasasında bu kriter neden sabit?



Karşı argümana katılırım. Elbette anayasa da değişir diğer kurallar da. Hele bunlar yüzyıllarca önce belli bir coğrafyada düzenlenmiş anayasa ve orada benimsenmiş kurallar ise, elbette geçen zaman içinde çok değişebilir bir nitelik edinmiştir ve o tarihte bile sadece o coğrafyada bir geçerliği vardır.

Ancak burada konunun bir İngiliz egemenliği taslamak olduğunu da unutmamalı. Herhalde sözü edilen anayasa Londra Büyük Locası’nda 1723 tarihinde düzenlenmiş olan anayasasıdır. Yok, o değil, bir başkası ise, hangisi olduğu söylenmelidir ki, değerlendirmeyi de ona göre yapalım.

Bir de Sayın Spock acaba burada “benchmark” derken aslında “landmark” diyecekti de bir klavye sürçmesi mi oldu? Buna bir açıklama getirecek olursa, -her ne kadar kendi karşı argümanında değişebileceğini belirtse de- o konuda da belki bizim de bir diyeceğimiz olabilir.

Bu konudaki sözümüzü Sayın Spock’un açıklamasından sonra bitireceğiz.

« Son Düzenleme: Kasım 07, 2014, 08:29:24 öö Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


Kasım 07, 2014, 08:46:55 öö
Yanıtla #18
  • Mason
  • Aktif Uye
  • *
  • İleti: 736
  • Cinsiyet: Bay

Karşı argüman: Buna saygımız var ancak hiçbir şey değişmez değildir. İstenilirse o anayasa da değişir, benchmarklar da. Koskoca ülkeler ve bloklar/doktrinler yıkılıyor, Masonluk anayasasında bu kriter neden sabit?

Burada kullanmış olduğum karşı argüman liberal masonluk savunucuları tarafından geleneksel masonluk savunucularına karşı dile getirilmekte olan bir argümandır. Direk olarak "alıntılama" olarak algılanabilir.

Herhalde sözü edilen anayasa Londra Büyük Locası’nda 1723 tarihinde düzenlenmiş olan anayasasıdır. Yok, o değil, bir başkası ise, hangisi olduğu söylenmelidir ki, değerlendirmeyi de ona göre yapalım.

1723 doğrudur. Sadece erkeklerin kabulü ile ilgili hüküm 1738 metnine de geçmiştir yanlış bilmiyorsam değil mi?

Bir de Sayın Spock acaba burada “benchmark” derken aslında “landmark” diyecekti de bir klavye sürçmesi mi oldu? Buna bir açıklama getirecek olursa, -her ne kadar kendi karşı argümanında değişebileceğini belirtse de- o konuda da belki bizim de bir diyeceğimiz olabilir.

Bir yandan proje yazarken bir yandan da foruma yetişmeye kalkınca işte böyle oluyor. Kafa karışıveriyor, rahmetli Mehmet Ali Birand'a sık sık olduğu gibi. Tabi ki "landmark" doğrusudur.  :)
« Son Düzenleme: Kasım 07, 2014, 08:51:42 öö Gönderen: Spock »
Live long and prosper.


Kasım 07, 2014, 10:50:09 öö
Yanıtla #19
  • Seçkin Üye
  • Uzman Uye
  • *****
  • İleti: 7281
  • Cinsiyet: Bay



Şimdi madem 1723 tarihli anayasa doğrudur, oradan devam edebiliriz.

Bu anayasadan devam etmek isteyişimiz yanlış anlaşılmasın. İngiltere’de 1738 ve sonraki tarihlerde düzenlenmiş olan anayasalar, bu anayasadan daha “İngiliz”. En azından bu anayasa Kıta Avrupası’nda da geçerli olarak kabullenilmiş. 1756 tarihli anayasa (Ahiman Rezon) ise Amerika’daki büyük localardan bazıları tarafından da benimsenmiş. Bunların arasında kadınların Masonluğa kabul edilmeyeceğini kaldırmış olanı yok.

Bütün bu durum neyi gösteriyor?

Demek ki anayasa da değişiyor. Üstelik anayasayı öncelikle değiştirenler, Masonluktaki kurallar ve yöntemler bakımından değişmezlik ve değiştirilemezlik üzerinde diretenler…

O tartışmayı bir yana bırakarak 1723 tarihli anayasaya dönelim.

Bu anayasada Masonluğa kadınların kabul edilemeyeceği belirtiliyor, doğru. Bu anayasanın üç yüz yıl önce düzenlenmiş bir yasa olduğunu da göz ardı edelim.

Bir yasa ya vardır ya yoktur, değil mi?... Bir yasanın şu maddesi geçerli ve uygulanması gerekliyse, bir diğer maddesi de geçerlidir ve uygulanması gerekir, öyle değil mi?

Peki ama, 1723 tarihli bu anayasanın bazı maddelerinin günümüzde artık uygulanmasına olanak yok. Günümüze gelmeyin, bu maddelerden bazıları daha 18. yüzyılın ortalarında uygulanamaz olmuştu. Çünkü koşullar çok değişmişti; başta tasarlanmış olan Masonluk (Spekülatif Masonluk), nitelik bakımından çeyrek yüzyıl içinde büyük değişimlere uğramıştı. (İstenirse bu konuda maddeleri ele alarak örnekler gösterebiliriz.)

Masonluğun 1723 tarihli anayasasını ve bu anayasa üzerinde sonradan yapılmış değişiklikleri bu Forumun diğer başlıkları altında uzun boylu irdelemiş ve tartışmıştık. İstenirse Forum arşivinde bulunur; oraya dönmek istemiyorum.

Sadece şurası belli ki anayasalar değişir ve Masonlukta da değişmiştir.

Aynı durum Masonlukta “Landmarklar” denilen kurallar için de geçerlidir. Üstelik bunların ne olduğu belli değildir. Özellikle İngiliz mason örgütleri bu konuda hiçbir şey söylememeyi tercih etmiş ve “bir masonun bunları zaten bildiği” gibi bir sav ileri sürmüşlerdir.

Bunun sonrasında, özellikle Amerika’da, 19 yüzyıl ortalarında Landmarklar konusu üzerinde çok durulmuş, ayrı aynı “Landmark Listeleri” yayınlanmıştır. Bu listelerin farklılığı da kimi ünlü masonların bu konuda farklı düşündüğünü mason örgütlerinin tutumlarının da yer yer farklı olduğunu göstermektedir.

Demek ki Masonlukta, yasalarda olduğu gibi tek ve standart bir Landmarklar tutamından söz etmek olanağı yoktur. Bu Forumda bunun üzerinde de bir zamanlar ayrıntılı olarak durmuştuk. Arşivde vardır. İsteyen yeniden gündeme de getirebilir.

Bu işin sonucuna gelelim.

Demek oluyor ki bazı mason örgütleri, benimsedikleri yasa ya da kuralların gereği, kadınları localarına üye ya da konuk olarak kabul etmemektedir.

Bazıları ise sadece erkekleri üyeliğe almakta, kadın masonları sadece konuk olarak kabul etmektedir.

Bu olgular tersine kadın mason örgütleri için de geçerlidir.

Bazı mason örgütleri ise üyeliklerinde de kadın-erkek ayırımını kaldırmıştır.

Böylece kadınların da mason oldukları açıkça görülmektedir. Bunu kabul etmeyen mason örgütlerinin diretmeleri bu bağlamdaki gerçeği örtememektedir.

Bunları böyle dedikse de, bu konudaki çalışmamız henüz bitmedi. Çünkü Sayın Spock’u ortaya koymuş olduğu bir son bölüm daha var. Onun için de ayrı bir başlık (4) açacağız.



« Son Düzenleme: Kasım 07, 2014, 10:52:29 öö Gönderen: ADAM »
ADAM OLMAK ZOR İŞ AMA BUNUN İÇİN ÇALIŞMAYA DEĞER.


 

Benzer Konular

  Konu / Başlatan Yanıt Son Gönderilen:
4 Yanıt
3188 Gösterim
Son Gönderilen: Ağustos 06, 2013, 03:25:50 öö
Gönderen: Melina
Kadınlar ne ister?

Başlatan blossom « 1 2 » Diger Konular

19 Yanıt
6162 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 14, 2016, 02:48:21 öö
Gönderen: night manager
2 Yanıt
2159 Gösterim
Son Gönderilen: Mayıs 27, 2008, 07:49:27 ös
Gönderen: Supeluta
36 Yanıt
15568 Gösterim
Son Gönderilen: Temmuz 14, 2011, 02:16:57 ös
Gönderen: ceycet
90 Yanıt
27063 Gösterim
Son Gönderilen: Mart 30, 2015, 06:44:46 ös
Gönderen: ADAM
9 Yanıt
4899 Gösterim
Son Gönderilen: Aralık 13, 2013, 04:43:55 öö
Gönderen: ADAM
25 Yanıt
7936 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 06, 2014, 08:12:45 öö
Gönderen: ADAM
0 Yanıt
1542 Gösterim
Son Gönderilen: Ekim 25, 2014, 08:45:05 öö
Gönderen: ADAM
21 Yanıt
6998 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 01, 2014, 06:15:12 ös
Gönderen: ADAM
2 Yanıt
2178 Gösterim
Son Gönderilen: Kasım 14, 2014, 07:51:22 öö
Gönderen: ADAM